Jetzt läuft die Befragung allerdings schon. Wir sehen es ähnlich, nämlich dass der Aufwand – Sie haben zum Beispiel im Antrag zum Haushalt aufgestellt – unverhältnismäßig ist, um daraus noch eine Urabstimmung zu machen. Sicherlich werden wir weitere Erkenntnisse dazu im Ausschuss gewinnen. – Vielen Dank.
Vielen Dank, Frau Kollegin Dworeck-Danielowski. – Für die Landesregierung hat jetzt Herr Minister Laumann das Wort.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In dem vorliegenden Antrag bringt die SPD-Fraktion im Grunde zum Ausdruck, dass sie der Meinung ist, durch eine Urabstimmung, wie Sie es nennen, ein genaueres Bild davon zu erhalten, was die Pflegekräfte wirklich wollen.
Ich habe mich sehr um dieses Thema gekümmert, und ich sehe das völlig anders – nicht, weil ich das will, sondern weil mich Argumente überzeugt haben.
Es ist ja so: Wenn man eine Urabstimmung macht, dann hat man erst einmal das Problem – das man sicherlich lösen kann –, dass man ein Register aller Pflegekräfte in Nordrhein-Westfalen braucht; sonst geht das nicht. Ein solches Register gibt es nicht. Wir wissen nicht, wer in Nordrhein-Westfalen Pflegekraft ist, und wir wissen auch nicht, wo sie arbeiten.
Das heißt, wir hätten die Adressen nur über ihre Arbeitgeber ermitteln können; es gibt keine andere Möglichkeit. Auch die Berufsgenossenschaft für Pflegekräfte in Hamburg verfügt nicht über die Adressen der Pflegekräfte, sondern die Einrichtungen melden nur: Krankenhaus St. Jacobi hat 385 Krankenschwestern und Krankenpfleger, und dafür bezahlen sie Beitrag. Es gibt also nur die Möglichkeit, über die Arbeitgeber an die Adressen heranzukommen.
Neuerdings haben wir ein neues Datenschutzgesetz. Das gab es noch nicht, als in Rheinland-Pfalz die Pflegekammer eingerichtet wurde. Da haben mir meine Leute gesagt: Wir müssen prüfen, ob uns die Arbeitgeber auch mit dem neuen Datenschutzgesetz die Adressen geben können. Wir hätten zudem noch die Privatadressen gebraucht.
Hinzu kommt – das muss man ganz offen zugeben –, dass es einige Arbeitgeber von Pflegekräften gibt, die eine Interessenvertretung der Pflege überhaupt nicht wollen, ganz egal, ob gewerkschaftlich oder in einer Kammer. Ich habe in all den Jahren, in denen ich Pflegepolitik mache, genug erlebt, um zu wissen, dass die Arbeitgeberseite gut damit zufrieden ist, dass die Pflege eine so schwache Vertretung hat, wie es bislang der Fall ist. Insofern birgt auch der Weg, über die Arbeitgeber zu gehen, ein paar Risiken.
Die Leute, die sich damit beschäftigt haben, haben gesagt, dass man bei jeder Urabstimmung das Problem hat, nicht auf eine Repräsentativität der Gesamtmenge zu kommen. Denn die Urabstimmung gewinnt immer der, der gut ausgestattet ist und gut mobilisieren kann. Wir kennen diejenigen, die die eine oder andere Kampagne zur Mobilisierung von Wählern geführt haben.
Ich bin inzwischen davon überzeugt, dass eine Urabstimmung nicht so repräsentativ ist, wie wenn sich ein Befragungsinstitut, das völlig unabhängig ist, nach evidenzbasierten Erkenntnissen – nach Alter, nach Unternehmen, wo man arbeitet, entsprechend in der Mischung Altenpflege/Krankenpflege usw. – repräsentativ Gedanken macht, wie viel es aus welcher Gruppe braucht, um daraus auf die Gesamtheit zu schließen. Das ist eine Wissenschaft, die ziemlich evidenzbasiert ist.
Deswegen ist es ein guter Weg, hier über ein renommiertes Institut zu gehen, das in dieser Frage im Übrigen auch schon für das Land Hamburg gearbeitet hat.
Mir war auch wichtig, nach welchen Grundsätzen die Befragung durchgeführt wird, und dass sie weit weg von meinem Ministerium entschieden wird, weil bekannt ist – das will ich offen zugeben –, dass ich in dieser Frage eine gefestigte Meinung habe und deswegen nicht neutral bin. Wir wollen wissen, was die Pflegekräfte wollen, damit wir das bei unseren Entscheidungen im Landtag von Nordrhein-Westfalen und ich bei der Ausarbeitung einer möglichen Gesetzesinitiative mitbedenken können.
Daher glaube ich, liebe Frau Lück, dass es wirklich gute Argumente dafür gibt, dass uns eine repräsentative Befragung eher die Gesamtheit bringt als das, was Sie für richtig halten, nämlich eine Urabstimmung. Ich möchte aber nicht, dass uns diese Frage derart trennt.
Herr Minister Laumann, Entschuldigung, dass ich Sie unterbreche. Frau Kollegin Lück würde Ihnen gerne eine Zwischenfrage stellen.
Vielen Dank, Herr Minister, dass Sie diese Frage zulassen. – Natürlich kann ich Ihre Bedenken im Zusammenhang mit dem Datenschutz verstehen, wenn es darum geht, wie man die Pflegenden erreichen kann. Ich glaube aber, dass es dem Ministerium möglich wäre, auch über die Widerstände von Arbeitgebern hinweg an die Gruppen der Pflegenden zu kommen, wenn man das wirklich will. Ob das immer über die Privatadresse sein muss oder ob es nicht auch über den Arbeitgeber gehen kann, das sei dahingestellt.
Derzeit läuft das Verfahren so, dass von einem wissenschaftlichen Institut 1.500 Pflegende auserwählt wurden – wie auch immer – und befragt werden. Wäre es da nicht zumindest ein Zeichen an die Pflege, wenn wir sagen: „Wir wollen Ihre Meinung wissen. Wenn Sie uns Ihre Meinung mitteilen wollen, dann geben Sie uns Möglichkeiten, diese Meinung in unsere Entscheidungsfindung einzubeziehen“?
Es geht um einen Aufruf an die Pflege, der wir mitteilen wollen: Bitte schön, das Ministerium ist an Ihrer Meinung, an Ihrer Einschätzung zur Pflegekammer oder zum Pflegering interessiert. Machen Sie mit. Wir rufen jeden auf, der in der Pflege tätig ist, sich daran zu beteiligen.
Besteht nicht die Möglichkeit, bei diesem jetzt schon fortgeschrittenen Unterfangen noch eine Kehrtwende zu machen, um der Pflege wirklich eine stärkere Stimme zu geben?
Herr Minister Laumann, Entschuldigung. Bevor Sie antworten, muss ich mich an Frau Kollegin Lück wenden. Obwohl wir das Fragezeichen in Ihrem Redebeitrag gehört haben, war das eher eine Kurzintervention.
Frau Präsidentin! Frau Lück hat immer etwas gut, weil sie eine engagierte Krankenschwester ist. Wenn das Herz übergeht, dann darf das auch mal so sein.
Ich will Ihnen offen sagen: Was Sie gerade vorgeschlagen haben, würde vielleicht emotional vielen gefallen, aber ich glaube, es gibt uns keinen Rückschluss auf die Gesamtheit. Denn dann wäre es wieder so, dass die Mobilisierung von bestimmten Verbänden eine Rolle spielt. Ich sehe auch, wenn ich ehrlich bin, keine gesetzliche Grundlage, die Arbeitgeber zu zwingen, uns beim Anlegen eines Registers zu helfen. Sie wissen doch, wie viele Arbeitgeber in bestimmten Berufsverbänden über die Kammern denken.
Wir werden in einigen Wochen das Ergebnis vorliegen haben. Ich hoffe sehr, dass es ein eindeutiges Ergebnis wird, weil das die politische Debatte anschließend auf jeden Fall erleichtert – egal in welcher Richtung.
Außerdem hoffe ich, dass das Institut, das wir sicherlich in den Ausschuss einladen werden, Sie von dem Weg überzeugt, wie sie zu diesem Ergebnis gekommen sind, sodass wir zumindest über die Ermittlung der Daten keine Meinungsverschiedenheiten haben. Es könnte ja sein, dass man die Methode zum Anlass nimmt, am Ende Nein zu sagen, wenn man sich noch nicht so recht festlegen will.
Ich würde es sehr schade finden, wenn wir in dieser Frage, egal wie sie ausgeht, nicht zu einer breiten Mehrheit im Landtag kommen könnten; denn ein guter Start einer Interessensvertretung der Pflege in Nordrhein-Westfalen sollte darin bestehen, dass die Pflegenden wissen: Was jetzt gemacht wird, genießt eine breite Rückendeckung in der parlamentarischen und repräsentativen Demokratie unseres Landes. Ich würde mir das jedenfalls sehr wünschen.
Deswegen hoffe ich, dass das Ergebnis eindeutig ausfällt und dass die Leute vom Institut die Kritiker und die Skeptiker davon überzeugen können, dass alles objektiv und evidenzbasiert zugegangen ist.
Dass die Einrichtung einer Pflegekammer natürlich ein politischer Vorgang ist, das ist doch klar. Wenn wir in Nordrhein-Westfalen zu einer Pflegekammer kämen – rein theoretisch –, dann hätte das Auswirkungen auf die gesamte Bundesrepublik Deutschland, weil in diesem Land die Frage entschieden wird, ob es zu einer Bundespflegekammer kommt oder nicht. Und das wiederum ist die Voraussetzung dafür, dass sich die Kräfteverhältnisse im selbstverwalteten Gesundheitssystem unseres Landes endlich zugunsten der Pflege verändern. – Schönen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Vielen Dank, Herr Minister Laumann. – Herr Minister Laumann hat seine Redezeit, wie Sie vielleicht bemerkt haben, etwas überzogen. Gibt es den Wunsch nach Redebeiträgen aus dem Kreis der Fraktionen? –
Das ist nicht der Fall. Dann danke ich Ihnen dafür und schließe an dieser Stelle die Aussprache zu Tagesordnungspunkt 2.
Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 17/4121 an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales. Die abschließende Abstimmung soll dann dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Möchte jemand gegen die Überweisung stimmen? – Möchte sich jemand enthalten? – Beides war erkennbar nicht der Fall. Dann haben wir so überwiesen.
Als erste Rednerin hat für die antragstellenden Fraktionen Frau Kollegin Gebauer von der CDU-Fraktion das Wort.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Die Integration von geflüchteten Menschen in unsere Gesellschaft und damit auch in den Arbeitsmarkt ist eine der großen Herausforderungen unserer Zeit.
Nordrhein-Westfalen leistet schon heute einen wichtigen Beitrag bei der Integration von Menschen mit Migrationshintergrund in unseren Arbeitsmarkt. Eine schnelle Integration von qualifizierten Zuwanderern in den Arbeitsmarkt ist besonders wichtig, da die Menschen im Arbeitsalltag einen ganz anderen Zugang zur Sprache, zur Kultur, zu den Sitten und Bräuchen in unserem Land kennenlernen.
Der Anteil derjenigen, die bei uns einen Arbeitsplatz finden, soll im Interesse aller weiter gesteigert werden. Das gilt auch für geflüchtete Menschen, die in NRW ankommen und eine gute Bleibeperspektive haben.
Die Integration in unsere Gesellschaft gelingt nicht, wenn Arbeitslosigkeit das Leben der Betroffenen und ihrer Familien bestimmt. Gemeinsam mit dem Bund hat die Landesregierung in den vergangenen Monaten zahlreiche Initiativen auf den Weg gebracht, um Geflüchtete in den Arbeitsmarkt zu integrieren.
Bei all unseren Anstrengungen, die wir als Land unternehmen, müssen wir dafür Sorge tragen, dass wir Doppelförderungen vermeiden. Leistungen, für die dem Grunde nach der Bund zuständig ist, können und wollen wir nicht auch noch als Land finanzieren.
Für uns als Nordrhein-Westfalen-Koalition ist es daher besonders wichtig, dass in den zuständigen Ausschüssen des Landtags regelmäßig über die Fortschritte der Arbeitsmarktintegration von Flüchtlingen in Nordrhein-Westfalen berichtet wird.
Die guten Beispiele, die auf kommunaler Ebene beispielsweise in Zusammenarbeit mit den Kreishandwerkerschaften, den Industrie- und Handelskammern und weiteren Akteuren hervorragend funktionieren, sollen als Vorbildprojekte landesweit bekannt gemacht und vernetzt werden.
Die einschlägigen Instrumente der Arbeitsmarktintegration sind aus unserer Sicht auf Landesebene fortlaufend zu evaluieren. Dort, wo Handlungsbedarf besteht, müssen wir dafür sorgen, diese zu optimieren und auszubauen.
Bei der Vorbereitung von Geflüchteten auf einen qualifizierten Berufsabschluss können und möchten wir als Nordrhein-Westfalen-Koalition zusätzliche Potenziale heben. Dabei ist das Erlernen der deutschen Sprache die wichtigste Voraussetzung für die gesellschaftliche Integration der neu zu uns kommenden Menschen.