Wir haben sowohl den Innenminister als auch die Bauministerin mit Schreiben vom 29. Mai dieses Jahres darum gebeten, uns als Abgeordneten die beiden Rechtsgutachten zur Verfügung zu stellen. Bislang liegt uns aus beiden Häusern keine Antwort vor. Insofern ist meine Frage an beide, an Herrn Reul und an Frau Scharrenbach, wann Sie unserer Bitte nachkommen werden.
Vielen Dank. – Ich schalte jetzt die Mikrofone von Frau Scharrenbach und Herrn Reul frei. Sie können sich dann einigen, wer zuerst antwortet.
Wir haben sehr früh – bereits in der Sitzung am 14. September 2018 wie auch in der darauffolgenden Sondersitzung des Ausschusses für Heimat, Kommunales, Bauen und Wohnen – dargelegt, dass das Gutachten, das mein Haus eingeholt hat, überwiegend in die Weisung eingeflossen ist, die wir an die oberen Bauaufsichtsbehörden, datiert auf den
Diese Weisung finden Sie in der Anlage 1 zum Ausschussprotokoll 17/369. Dort ist der überwiegende Teil des eingeholten Gutachtens hinterlegt, sodass wir – mit der Bitte um Verständnis – auf eine entsprechende Weitergabe zum jetzigen Zeitpunkt verzichten, da es Ihnen im Wesentlichen vorliegt – bereits seit September 2018.
Ich möchte nur ergänzen. – Wir prüfen im Moment, inwieweit es möglich ist, diese Unterlage aus dem Haus zu geben. Sobald das zu Ende geprüft ist, erhalten Sie eine Auskunft. Diese Prüfung ist noch nicht abgeschlossen.
Frau Präsidentin! Ich kann mich anschließen, weil wir es auch schon von anderen Gegebenheiten kennen, dass die Landesregierung verpflichtet ist, an sie gerichtete Fragen vollständig und zutreffend zu beantworten. Das ergibt sich aus unserem Status als Abgeordnete, geregelt in Art. 30 Abs. 3 der Landesverfassung.
In dem sogenannten Priggen-Urteil vom 19. August 2008 wurde dies noch einmal bekräftigt. In diesem Urteil stellte der Verfassungsgerichtshof fest, dass sich das parlamentarische Fragerecht – Zitat – „auf jede politische Angelegenheit, in der die Regierung oder eines ihrer Mitglieder tätig geworden ist oder kraft rechtlicher Vorschriften tätig werden kann“ erstreckt.
Vor diesem Hintergrund lautet meine Frage: Auf welcher rechtlichen Grundlage hält die Landesregierung die mit Steuermitteln finanzierten Gutachten bzw. Beratungsergebnisse vor der Öffentlichkeit zurück?
Die Aussage, die Sie, Frau Ministerin Scharrenbach, eben getroffen haben – dass dies darin enthalten sei –, können wir so nicht nachvollziehen. Für uns gilt das, was ich gerade gesagt habe, nämlich dass wir das Auskunftsrecht klar bei uns sehen.
Präsidentin. – Wie bereits ausgeführt – Ihnen seit September 2018 vorliegend –, wurden mit einer 41 Seiten umfassenden Weisung an die oberen Bauaufsichtsbehörden die Inhalte des Gutachtens wiedergegeben.
Das ist auch im Rahmen der Sondersitzung des Ausschusses dargelegt worden. Insofern gibt es darüber hinaus keine weiteren Inhalte, die das Gutachten im Wesentlichen trägt.
(Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Dann ge- ben Sie es uns doch! – Gegenruf von Daniel Sieveke [CDU]: Sie haben eine Frage gestellt, und sie hat geantwortet!)
Sie haben ja eben vernommen, dass im Bereich des Ministeriums des Innern eine Herausgabe geprüft wird. Sie haben aber sicherlich auch Verständnis dafür – ohne dem Kollegen Innenminister vorzugreifen –, dass natürlich die Anspruchsgrundlagen, die enthalten sind, zum einen öffentlich bekannt sind und zum anderen auch Anspruchsgrundlagen für mögliche weitere Handlungsschritte sein könnten, insoweit hier auch mögliche einsatztaktische Gründe beider Häuser eine Relevanz besitzen.
Ja, gerne. – Das eine habe ich gesagt: Wir prüfen. – Damit ist noch offen, wie die Prüfung ausgeht. Das ist logisch.
Ich kann Ihnen natürlich etwas zu dem Inhalt und auch zu dem Grund für diese Prüfung sagen. Das ist vielleicht inhaltlich viel interessanter. Diese Prüfung haben wir durch ein Gutachten in Auftrag gegeben, weil nach unserer Auffassung die Rechtsmeinung der Vorgängerregierung verfehlt war. Da wurde nämlich vorgetragen, dass Baumhäuser keine baulichen Anlagen seien und dass die Polizei nicht eingreifen müsse.
Sie erinnern sich vielleicht – das war 2014 –, dass es damals einen Erlass der damaligen Regierung gab. Darin wird formuliert – mit Genehmigung der Präsidentin zitiere ich daraus –:
Ich teile die Auffassung des Kreises Düren, wonach es sich bei den beispielhaft genannten Barrikaden auf Waldwegen, ausgehobenen Gräben, Nagelbrettern und Baumhäusern nicht um bauliche Anlagen im Sinne von § 2 Bauordnung NRW handelt. Eine Zuständigkeit der Bauaufsichtsbehörde ist daher nicht gegeben. Aus Bauprodukten hergestellte Baumhäuser wären allenfalls dann bauliche Anlagen, wenn sie künstlich geschaffene Verbindungen zum Erdboden hätten wie zum Beispiel Stützen oder Verankerungen bzw. Abspannungen mittels Stahlseilen. Dies ist nach dem mitgeteilten Sachverhalt nicht der Fall.
Frau Schäffer, meine Damen und Herren, hätten wir das jetzt in unserem Haus selber geprüft und wären zu der Rechtsauffassung, die wir hatten und haben, gekommen, dann, so wette ich, hätten Sie gesagt: Das haben die sich zurechtgebogen, weil es ihnen politisch nicht passt.
Um korrekt und hundertprozentig sauber zu sein, haben wir dieses Gutachten in Kauf genommen, um zwei Fragen zu klären:
Erstens wollten wir damit die Frage klären, ob die Polizei originär oder subsidiär zuständig war. Da haben wir eine klare Aussage, und sie lautet: subsidiär zuständig.
Zweitens wollten wir von einem Unabhängigen geklärt haben, ob das nun Bauanlagen sind oder nicht. Diese Frage ist auch in unserem Sinne entschieden worden.
Damit hatten wir ein Gutachten von unabhängiger Stelle, das die zwei zentralen Fragen beantwortet, wie wir uns verhalten können.
Wir waren auch vorher der Auffassung, dass unsere Meinung die richtige Meinung ist. Aber es gab das Handeln der Vorgängerregierung, die anderer Meinung war.
Ich wette, Sie hätten ein Riesentheater gemacht, wenn wir das nur in unserem Haus geprüft hätten. Deswegen haben wir es sicherheitshalber extern prüfen lassen. Darum bin ich peinlich berührt, wenn mir zum Vorwurf gemacht wird, dass wir das unabhängig gutachterlich haben prüfen lassen.
Sie erwecken durch die Fragen ja den Eindruck, als wären diese Gutachten etwas irre Schräges, Obskures, nicht Ordentliches. Deswegen sage ich Ihnen: Das ist der Grund. Das ist der Inhalt. – Dann wissen Sie das schon einmal.
Ob wir es im Originaltext herausgeben, prüfen wir; denn es hat eine grundsätzliche Bedeutung, ob man solche Gutachten herausgibt. Das ist keine Frage, die man für nur einen Fall entscheiden kann.
Vielen Dank, Herr Minister. – Die nächste Frage stellt Kollege Bolte-Richter von Bündnis 90/Die Grünen.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine Frage geht an Frau Ministerin Scharrenbach. Frau Scharrenbach, Sie haben mehrfach ausgeführt, dass in dem angesprochenen Bericht an den Ausschuss die Inhalte des Gutachtens – Ihr Zitat – im Wesentlichen wiedergegeben worden seien.
Die Frage ist natürlich, welchen Inhalt des Gutachtens Sie bislang nicht veröffentlicht haben und aus welchem Grund Sie das nicht getan haben.
Vielen Dank, Herr Abgeordneter. – Sie gestatten, dass ich diese Frage wie folgt beantworte: Meiner Kenntnis nach hat das Gutachten überwiegend Einfluss auf und Niederschlag in die Weisung an die oberen Bauaufsichtsbehörden genommen.
Wenn Sie gestatten, lege ich gerne beide Papiere nebeneinander. Dann schauen wir einmal, wie viel – vielleicht 3 %, abgesehen von Anrede und Schlusssatz – nicht aus dem Gutachten in die Weisung übernommen worden ist.
Vielen Dank, Frau Ministerin. – Die nächste Frage stellt Frau Kollegin Schäffer von Bündnis 90/Die Grünen.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Reul, ich habe noch eine Frage an Sie. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, wurde das Gutachten des Innenministeriums am 10. August 2018 in Auftrag gegeben.
Das verwundert mich etwas, da die Landesregierung auf unsere Kleine Anfrage 2566 antwortet, dass man im Zeitraum vom 11.07. bis zum 24.08. Einzelvermerke bekommen hätte. Der 11.07. liegt bekanntermaßen vor dem 10.08., also vor Erteilung des Auftrags. Deshalb lautet meine Frage, wie das zusammengeht und wann hier welcher Auftrag erteilt wurde.
Was ich zur Auftragsvergabe gesagt habe, steht. Das muss ich nicht wiederholen. Trotzdem haben Sie mit dem Hinweis auf eine Zeitdifferenz recht. Das hat etwas damit zu tun, dass die Anwaltskanzlei aus eigenen Stücken in
Vorleistung getreten ist. Wir hatten einen wahnsinnigen Zeitdruck – das wissen Sie –, der aus unterschiedlichen Gründen entstanden ist. Ich bin dankbar, dass das so funktioniert hat.