Allerdings ist für uns auch diskutabel – darüber müssen wir noch einmal nachdenken; darauf sollten wir einmal ein paar Gehirnwindungen verschwenden –, ob dieses Freisetzen von Potenzialen auch mit der Forderung nach dem KfW-55-Standard erreicht werden kann. Denn dieser Energiestandard bedeutet ja, dass der Energieverbrauch nach der Sanierung um 55 % unter der derzeit gültigen Vorgabe der EnEV liegen muss.
Es handelt sich also um einen sehr teuren Standard. Aus unserer Sicht steht zu befürchten, dass die zur Erreichung der Klimaschutzziele im Wohnungsbau notwendige Massenwirkung im Bestand auf diese Weise trotz steuerlicher Förderung nicht erreicht werden kann. Darüber sollten wir im Ausschuss einmal nachdenken.
Genauso ist zu überlegen, wie sogenannte Mitnahmeeffekte vermieden und vor allem ungerechtfertigte Belastungen der Mieterinnen und Mieter verhindert werden können.
Über alles das können und sollten wir im Ausschuss noch diskutieren – was aber, wie gesagt, an der grundsätzlichen Richtigkeit der inhaltlichen Zielsetzung nichts ändert.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir müssen uns schon ein bisschen überlegen, was wir in der Bau- und Wohnungspolitik wollen. Da wird man auch nicht alles machen können. Man kann nicht höchste energetische Standards für alle im Neubau verlangen, aber steuerliche Vorteile und ein richtig großes Entgegenkommen nur für diejenigen in Aussicht stellen, die nach KfW-55Kriterien sanieren, und gleichzeitig mehr preisgünstigen Wohnraum im Land schaffen.
Das wird nicht funktionieren. Das müssen wir hier im Landtag Nordrhein-Westfalen auch mal ehrlich aussprechen. Denn wenn man sich die Investitionen ansieht, stellt man fest: Mindestens auf kurze und mittlere Sicht führen die Kosten energetischer Sanierungen aufgrund der Anforderungen erst einmal zu einer starken Verteuerung des Bauens. Das gehört zur Wahrheit dazu. Fachleute sprechen davon, dass das seit der EnEV 2000 mindestens 14 % oder 15 % sind.
Deswegen haben wir vor gar nicht allzu langer Zeit eine Bundesratsinitiative gestartet, in der es heißt: Aussetzen; Stopp der weiteren Verschärfung der energetischen Anforderungen der EnEV. – Wir haben die energetischen Anforderungen auch ganz klar als Hemmnis für den Wohnungsneubau identifiziert.
Die hier angeregte Sonder-AfA für Wohngebäudeinvestitionen ist bereits auf gutem Wege. Da ist der Antrag nach unserer Einschätzung überholt. Wir arbeiten weiter langfristig daran. Diese Vorstellung geben wir nicht auf. An dem Projekt, eine 3%ige lineare AfA für Investitionen in den Gebäuden zu erreichen, bleiben wir dran.
Wenn man Investitionen im Zusammenhang mit energetischen Anforderungen auf längere Sicht betrachtet und vielleicht nach einer Lebenszyklusbetrachtung rechnet, dann lohnt sich sicherlich manche Investition sowohl betriebswirtschaftlich als auch ökologisch.
Alles in allem – da trete ich der Darstellung mancher Kollegen für unsere Fraktion etwas entgegen – haben wir gerade im Gebäudebereich schon sehr viel erreicht, um CO2 einzusparen und den Klimaschutzzielen näherzukommen.
Es gibt andere gesellschaftliche Bereiche, in denen noch hohes Einsparpotenzial besteht. Ich denke, da sind wir uns einig. Die Statistiken geben das auch her. So kann beispielsweise im Verkehrsbereich noch deutlich mehr getan werden. Dort muss viel mehr getan werden als vielleicht im Gebäudebereich.
Wir müssen berücksichtigen – da sehen wir auch das Risiko der grünen Überlegungen –, dass das Ganze nur dann steuerlich absetzbar ist, wenn die KfW-55Kriterien erfüllt sind. Herr Kollege Jochen Ritter hat diesen Punkt bereits problematisiert.
Ich lese nur einige Stichworte vor, damit Sie sehen, was das bedeutet: Holzpellets, Biomasseheizungen, Wärmepumpe, Solaranlage für Trinkwassererwärmung, Außenwanddämmung von 18 cm, Dachdämmung von 24 cm. – Da werden wir gerade bei Sanierungen im Gebäudebestand ein großes Problem haben. Das gilt insbesondere bei Dächern, bei Dachüberständen und bei Fenstern. Bei Fenstern wären dafür eine Dreifachverglasung und Spezialrahmen erforderlich.
Eine steuerliche Absetzbarkeit ist nur für jene Mitbürgerinnen und Mitbürger interessant, die finanziell davon so richtig profitieren können. Die Grünen haben offensichtlich diese Bevölkerungsgruppe sehr im Blick. Aber was ist denn mit den Großeltern, die nur eine ganz normale Rente, eine ganz gewöhnliche Altersversorgung haben, die nicht so gut verdienen, und die ihren Enkeln ein modernisiertes kleines Haus, einen Altbau, hinterlassen wollen? Sie werden das sich nicht leisten können, wenn das Ganze immer gleich KfW-55-Standard haben soll.
Diese Menschen werden wir damit nicht erreichen. Wir werden in der Breite unserer Bevölkerung und in der Breite des Gebäudebestandes – wir haben sehr viel Bestand in Nordrhein-Westfalen – mit solchen Vorstellungen nicht viel ausrichten können.
Diskutieren wir das Ganze im Ausschuss noch einmal fachlich, und dann sehen wir weiter. Wir glauben aber, dass die hier aufgezeigten Positionen jedenfalls nicht diejenigen sind, die wir vorrangig verfolgen sollten, und dass das Hochschrauben von Standards eher kontraproduktiv ist.
Deswegen tun wir uns damit schwer, uns hier weiter anzunähern. Wir sehen eher andere Maßnahmen im Vordergrund, über die wir im Ausschuss noch sprechen werden. – Danke für die Aufmerksamkeit.
Meine Damen und Herren! Herr Paul hat schon sehr viel gesagt, auch viel Richtiges. Die Vorgaben sind etwas überzogen, es ist alles ein bisschen teuer, und man erreicht viele Menschen nicht. Im Grunde genommen ist die Sache richtig. Aber im Detail sind die Dinge leider nicht so wohlerwogen.
Insofern wollen Sie Herrn Laschet wohl sein grünes Herz erwärmen und ihn mit der Idee im Bundesrat vorantreiben. Das kann man tun. Ich möchte aber noch einige Zahlen auf den Tisch legen, die vorhin schon tendenziell zur Sprache kamen.
Wenn es darum geht, dass Energie eingespart werden soll, muss man im Hinterkopf haben, dass 35 % des Energieverbrauchs in Deutschland in Wohngebäuden anfallen. Wie auch Herr Remmel sagte, sollen sie bis 2050 klimaneutral sein. Das ist eine riesige Aufgabe und kostet ein Heidengeld. Das ist eine große Herausforderung für alle Steuerzahler, wenn man einmal überlegt, von wie vielen Wohnungen wir da sprechen.
Allein in NRW gibt es 9 Millionen Wohnungen. Davon sind zwei Drittel Altbauwohnungen, die bei einer Sanierung besonders problematisch sind. Das ist sehr aufwendig und sehr umfangreich. Es handelt sich um Wohnungen, die vor 1977 erstellt wurden. Wenn man sich vorstellt, wie viel Geld in die Hand genommen werden muss – Keller, Decken, Dächer, Fenster, Heizkessel usw. müssen ausgetauscht werden –, sieht man, dass wir bei jedem Gebäude ganz schnell bei der 50.000-Euro-Marke und darüber liegen.
Führt man das mit dem Faktor der Millionen von Gebäuden zusammen, landet man bei Millionen, Milliarden, Fantastiliarden. Da stellt sich die Frage, wie realitätsnah Ihr Ansinnen wirklich sein kann. Es will finanziert werden. Das ist schwierig. Mich hätte interessiert, was Herr Lienenkämper dazu sagen würde, der sich vorsorglich schon einmal entfernt hat. Er ahnte wohl, was kommt.
Wir wollen nicht sagen, dass die Richtung, in die Sie gehen wollen, die falsche ist. Wir sind auch dafür, Ressourcen wie fossile Brennstoffe einzusparen. Aber die Frage ist: Wie geht das wirtschaftlich, mit welchem Aufwand, mit welchen Zielvorgaben?
Und: Ist es denn auch angemessen, wenn man in Münster – da haben die Grünen eine sehr starke Klientel – den Klimanotstand ausruft? Das ist berechtigt, weil zum Beispiel in Münster weniger als 20 % der neu genehmigten Wohnungen mit Nutzung erneuerbarer Energien gebaut werden.
Generell ist das im Land anders. Da ist es knapp die Hälfte. Gerade in Münster, in dieser grünen Stadt, passiert das komischerweise nicht. Da wird konventionell geheizt – auch bei neu gebauten Wohnungen. Da wird vielleicht noch ein dickes Auto gefahren. Zum Ausgleich wird dann aber immerhin grün gewählt und auf diese Weise die Welt gerettet. Man darf sich fragen, ob da alles richtig läuft.
Wir finden Ihre Idee dem Grunde nach also gut. Im Detail sind es aber leider völlig überzogene Vorgaben. Sie werden das Pariser Klimaabkommen auf diese Weise nicht einhalten können. Das wäre alles ein bisschen teuer.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Kollegen! Der Antrag der Grünen zu CO2Einsparungen bei den Wohngebäuden ist sicherlich angesichts des relativ hohen Anteils von CO2
Zum einen sprechen Sie in Ihrem Antrag von steuerlicher Förderung. – Nun ist es nicht so, dass wir nicht schon eine ganze Reihe von steuerlichen Förderungen hätten – im Gegenteil: Wir haben an dieser Stelle sogar einen Steuerförderdschungel. Wir haben KfWFörderungen und, und, und. Es gibt eine Vielzahl von Fördermaßnahmen, die eher an Unübersichtlichkeit leiden denn an der Tatsache, dass Dinge nicht gefordert würden.
Insofern sollten Sie sich zunächst einmal darauf fixieren, die Förderprogramme, die es bereits gibt, übersichtlich darzustellen und für den Bauherrn etwas angenehmer zu gestalten; denn der Bauherr verliert leicht den Überblick, wenn er versucht, energetisch zu sanieren.
Dann ist angesprochen worden, man müsse Mitnahmeeffekte und die Kosten für die Mieter bedenken. Das ist ein richtiger Aspekt. So etwas wird es nämlich geben. Da sind wir wieder bei dem Problem: Sie fangen mit einer Regulierung an und müssen sich sofort Gedanken über die nächste Regulierung machen, um unerwünschte Nebeneffekte gleich auch noch auszuschließen. Dann fangen Sie an, die Nebeneffekte auszuschließen, um festzustellen, dass Sie auch da neue Regulierungen brauchen, um neue Nebeneffekte unerwünschter Art auszuschließen. So zieht dann eine Regulierung die andere nach sich.
Es existiert eine Initiative aus Nordrhein-Westfalen und Bayern. Da gibt es einen sehr interessanten Satz. Es heißt nämlich so schön, nach Expertenmeinungen würden durch diese Fördermaßnahmen die Steuereinnahmen sogar erhöht werden. Das ist interessant, wenn man von steuerlicher Förderung spricht, die eigentlich die Bauherren entlasten soll, und in der Gesamtrechnung am Ende doch Steuermehreinnahmen stehen.
Steuermehreinnahmen bedeuten am Ende eben mehr Steuern, die die Bürger an den Staat zahlen, also mehr Kosten durch diese Regulierung. Das heißt: Das, was mit der Überschrift „Steuerentlastung“ versehen ist, führt am Ende zum exakten Gegenteil.
Noch ein weiterer Punkt: Bei der energetischen Sanierung sollten Sie einen Aspekt nicht außer Acht lassen, und zwar die Altlasten, wenn wir irgendwann einmal die ganze energetische Sanierung herunterholen und ersetzen müssen. Inzwischen haben wir
nämlich zum Teil gerade aus den vergangenen Jahrzehnten tonnenweise Sondermüll an Hausfassaden hängen. – Herzlichen Dank.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Es ist unbestritten, dass gerade im Gebäudebestand ein hohes Einsparvolumen für Treibhausgasemissionen liegt. Das ist seit Jahren, wenn nicht sogar schon seit Jahrzehnten so. Daher haben sich auch die Regierungschefinnen und Regierungschefs am 6. Juni 2019 im Rahmen einer Beschlussfassung unter anderem mit der Energiewende in Wohnvierteln beschäftigt.
Herr Abgeordneter Remmel, Sie haben angesprochen, dass es bereits seit 2011 Initiativen gegeben habe, die aber letztendlich nicht zum Erfolg geführt hätten. – Da ich das nicht weiß, wäre es gut, wenn Sie uns einmal die Frage beantworten könnten, wie denn die damalige Landesregierung von NordrheinWestfalen die Initiativen im Bundesrat begleitet hat. – Das ist das Erste.
Das Zweite ist: Wenn wir über die energetische Erneuerung und Sanierung im Gebäudebereich reden, müssen wir zum einen auch auf die Neubauten schauen. Da hat die Bundesregierung bereits im vergangenen Jahr für sich gutachterlich festgestellt, dass der Grenznutzen im Neubau, wenn es um energetische Maßnahmen geht, erreicht ist.
Wir befinden uns derzeit in einer bundesdeutschen Debatte über ein Gebäudeenergiegesetz, über ein Klimaschutzgesetz und über Vergleichbares. Deswegen darf man sehr genau austarieren, welche zusätzlichen Maßnahmen man letztendlich im Neubau erwartet, und was sie unter Berücksichtigung der Wirtschaftlichkeit im Neubau bringen.