Durch die Änderung werden bürokratische Hürden im Rahmen der Informationsbeschaffung bei der Polizei abgebaut. Damit trägt diese Maßnahme in erheblichem Maße zur Verbesserung der Sicherheit der im Gerichtsvollzieherdienst eingesetzten Beamtinnen und Beamten bei. Sie geht zugleich weit über
das hinaus, was wir mit der ursprünglich angedachten Etablierung auch einer Abfrage im Bundeszentralregister hätten erreichen können.
Die Änderung ist bereits am 21. Februar 2020 im Ministerialblatt des Landes Nordrhein-Westfalen veröffentlicht worden und gilt seither. Damit haben wir – das ist nicht zu bestreiten – deutlich mehr erreicht, als mit allen ursprünglichen Überlegungen möglich gewesen wäre.
Beides – sowohl die Gefährderdatei als auch das Auskunftsrecht mit der Einsicht ins Bundeszentralregister – ist rechtlich anspruchsvoll bzw. politisch nicht unstreitig. Die Einsicht in das Bundeszentralregister hat auch die Bundesministerin der Justiz abgelehnt.
Neben den verfassungs- und datenschutzrechtlichen Fragestellungen, die mit der Umsetzung einer justizinternen Gefährderdatei verbunden sind, ist außerdem zu berücksichtigen, dass deren Einführung eines Parlamentsgesetzes bedurft hätte. Alles das brauchen wir nicht mehr mit der Neuregelung, die wir gemeinsam hinbekommen haben und bei der Polizei und Gerichtsvollzieher intensiv zusammenarbeiten.
Bei dieser Ausgangslage war nach unserer Auffassung die dargestellte Neufassung des gemeinsamen Runderlasses der schnellste und wirksamste Weg zur Verbesserung der Informationsausstattung der Gerichtsvollzieherinnen und Gerichtsvollzieher. Denn die polizeilichen Informationssysteme sind deutlich aussagekräftiger als jede Datei, in der Gerichtsvollzieher das sammeln, was sie möglicherweise erlebt haben und was ihnen begegnet ist. Bei der Polizei sind all die Dinge drin, die die Polizeibeamten kennen und die sie auch dazu veranlassen, in Amtshilfe bei der Vollstreckung durch Gerichtsvollzieherinnen und Gerichtsvollzieher anwesend zu sein.
Das geschieht alles in einem Schritt. Alle übrigen Überlegungen hätten einen zweiten Schritt mit deutlich mehr Verwaltungsaufwand erfordert.
Es handelt sich also um eine Lösung, von der ich nur sagen kann: Wir sind sehr zufrieden damit. Wie ich höre, sind die Gerichtsvollzieherinnen und Gerichtsvollzieher es auch.
Nun geht es darum, dies in der Praxis zu erproben. Da sind Innenministerium und Justizministerium der Meinung, dass das eine örtliche Aufgabe ist. Der Innenminister hat die entsprechenden Mitteilungen an die örtlichen Polizeibehörden gegeben. Wir haben den Erlass veröffentlicht, sodass die Gerichtsvollzieherinnen und Gerichtsvollzieher sowie alle Außendienstmitarbeiter, also auch der Soziale Dienst im Bereich der Justiz, diese Regelung kennen. Wir sind davon überzeugt, dass eine bessere Regelung nicht möglich wäre.
Vielen Dank, Herr Minister. – Für eine erste Nachfrage hat sich Herr Kollege Wolf gemeldet. Bitte sehr.
Frau Präsidentin! Herr Minister, ich hatte Sie zwar nach konkreten rechtlichen Erwägungen gefragt. Diese Frage ist aus meiner Sicht aber unbeantwortet geblieben. Ich will das jetzt nicht bewerten. Andere Kolleginnen und Kollegen tun das ja gerne mit Verweis auf Prüfungssituationen. Wenn ich mir aber erlaubt hätte, eine solche Antwort in meinem Staatsexamen zu geben, wäre das, glaube ich, nicht gut gewesen.
Deswegen will ich Ihnen eine weitere, ergänzende Frage stellen. Sie haben gerade den Runderlass betreffend gesagt, mehr hätten sie – gemeint waren die Gerichtsvollzieherinnen und Gerichtsvollzieher – nie gewünscht. In dem Masterplan, den die Gerichtsvollzieherinnen und Gerichtsvollzieher vorgelegt haben, gab es auch die sehr konkrete Forderung, Auskunft aus dem Zentralen Staatsanwaltschaftlichen Verfahrensregister zu erhalten. Haben Sie dazu eine entsprechende Bundesratsinitiative eingebracht?
Lieber Herr Wolf, ich habe viel Verständnis dafür, dass Sie jetzt wieder Dinge in den Raum stellen. Aber Sie waren doch in den Sitzungen im Rechtsausschuss regelmäßig dabei. Hinter mir sitzt Herr Dr. Thesling, und ich nehme an, dass Herr Dr. Trierweiler auch irgendwann da ist. Die haben das alles ausführlich berichtet. Wenn Sie wollen, lese ich Ihnen auch die entsprechenden Protokollteile vor. Das kann ich alles wiederholen. Wir haben im Rechtsausschuss mehr als das Einzelne besprochen.
Jetzt äußern Sie den Wunsch, auf die staatsanwaltlichen Dateien zuzugreifen. Wir haben doch in den Ausschusssitzungen intensiv dargelegt, dass das noch nicht einmal die Polizei darf. Warum ist das so? Weil in diesen Dateien auch alle Verdachtsmomente stehen, die sich überhaupt nicht bestätigt haben bzw. die weder zu einem Verfahren führten noch sonst irgendetwas.
Deutlicher kann man es gar nicht machen. Zur Not schicke ich Ihnen das alles noch einmal, und Sie können es nachlesen. Das war einmal im Gespräch, und dann waren die Aussagen so deutlich, dass keiner mehr gesagt hat: Darüber diskutieren wir noch mal.
Wenn Sie jetzt nach der Bundesratsinitiative fragen: Das wäre nichts, was der Bundesrat regeln könnte. Das wäre auch nichts, was das Bundesjustizministerium regeln könnte. – So ist es.
Vielen Dank, Herr Minister. – Als Nächste hat sich Frau Kollegin Kapteinat für ihre erste Nachfrage gemeldet.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, Sie haben gerade geschildert, dass das gefundene Verfahren über die Forderungen der Gerichtsvollzieher hinausgeht. Können Sie sagen, warum es darüber hinausgeht? Woran machen Sie das fest?
Es geht nicht über den Plan der Gerichtsvollzieher hinaus. Es geht über den Gedanken einer Gefährderdatei hinaus. In der Gefährderdatei wollten Gerichtsvollzieher das Erlebte sammeln, um sich gegenseitig mitteilen zu können: Da kennen wir jemanden, der …
Bei der Polizei sind alle Situationen enthalten, die jemals dort aufgetaucht sind. Von der Polizei wollten die Gerichtsvollzieher doch immer, neben der nicht möglichen Staatsanwaltschaft, Auskunft haben. Die Polizei begleitet sie doch auch bei den Vollstreckungsmaßnahmen, wenn angenommen werden kann, dass sich Gefährdungen für die Gerichtsvollzieher ergeben. Es ging immer darum, Fakten zu bekommen, um der Polizei mitzuteilen, warum man die Begleitung wollte.
Das fällt weg. Kein Gerichtsvollzieher muss heute mehr die Polizei bitten, sondern die Gerichtsvollzieher sagen der Polizei: Wir gehen zum Schuldner XY. Haben Sie darüber Erkenntnisse? – Dann schaut die Polizei in ihren Dateien nach und teilt Ja oder Nein mit. Wenn es Erkenntnisse gibt, die darauf hindeuten, der Schuldner könnte gefährlich sein, dann geht die Polizei mit. Da muss nicht einmal etwas Neues passieren. Das ist doch der Punkt.
Es wäre schön, wenn Sie einfach anerkennen würden, dass dies eine tolle Lösung ist. Ich will ja gar kein Lob für mich. Aber dass die Polizei sagt: „Wir machen das gerne im Interesse der Sicherheit der Kolleginnen und Kollegen im Außendienst“, ist doch das Erreichte. Wir – da gucke ich den Kollegen Reul an – sind damit sehr zufrieden.
Vielen Dank, Herr Minister. – Herr Abgeordneter Dudas hat nun das Wort für seine Nachfrage. Bitte sehr.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, im Dezember 2019 ist es bekanntlich zu dem unverzeihlichen Todesfall eines kommunalen Vollzugsbeamten in Köln gekommen; wir haben gerade darüber gesprochen.
Am 14.02.2020 wurde eine Neufassung des Gemeinsamen Runderlasses der Ministerien des Innern, der Justiz und der Finanzen zur Zusammenarbeit der Gerichtsvollzieher bzw. Vollstreckungsbeamten herausgegeben.
Meine Frage: Hat niemand in der Landesregierung nach dem tragischen Todesfall von Köln geprüft, wie man die Sicherheit der kommunalen Vollstreckungsbeamten verbessern kann? Und wenn doch: Wann und von wem wurde dies geprüft?
Auch hier darf ich nur darauf hinweisen – auch das haben wir längst berücksichtigt, das habe ich übrigens in meinen Ausführungen vorher mitgeteilt –, bitte die Zuständigkeiten zu prüfen.
Als Justizminister des Landes, der für die Vollziehungs- und Vollstreckungsbeamtinnen und -beamten des Landes zuständig ist, kann ich für kommunale Beamte nichts regeln. In diesem Fall sind die Kommunen betroffen. Die Kommunen wissen auch, wie sie das tun müssen. Wenn sie den Wunsch hätten, hier etwas zu tun, obliegt es den einzelnen Kommunen, das mit dem jeweiligen Innenminister abzusprechen.
Zu sagen: „Ihr habt da wieder was vergessen“, ist nicht richtig. Wir halten uns an die Möglichkeiten, die wir haben, und nicht mehr.
Frau Präsidentin, vielen herzlichen Dank. – Herr Minister, ich bin ein bisschen sprachlos über Ihre Antwort. Es gab eine Neufassung des Runderlasses. Darauf wollte der Kollege Dudas hinaus. Die Frage war, warum man, als Sie und Herr Reul das vereinbart haben, nicht daran gedacht hat – Auslöser war der tragische Tod eines Mitarbeiters der Vollstreckungsbehörde in Köln –, diese mit einzubeziehen. Das ist ja jetzt nachgeholt worden. Aber warum hat man denn vorher nicht daran gedacht?
Lieber Herr Wolf, wir sprechen unter Volljuristen doch immer über Möglichkeiten und Zuständigkeiten.
Ich will Ihnen das gerne noch einmal sagen: Als Landesminister der Justiz, der die Zuständigkeit für die Beamten des Landes, die für das Land Vollstreckungsmaßnahmen zu erledigen haben, hat, kann ich keine Regelungen für den kommunalen Bereich
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, vor einem Jahr hat der Deutsche Gerichtsvollzieher-Bund, Landesverband NRW, einen „Masterplan Sicherheit“ gefordert. Darin findet sich die Forderung nach dem Aufbau einer zentralen Datenbank, in die potenziell gefährliche Personen eingetragen werden und in die die Justizbehörden und damit auch die Gerichtsvollzieher Einsicht nehmen können. Warum gibt es diese Datei bis zum heutigen Tage nicht?
Es ging dem Gerichtsvollzieher-Bund nicht darum, eine Datei zu bekommen. Dem GerichtsvollzieherBund ging es darum, zu erfahren, ob der Schuldner, zu dem sie müssen und von dem sie nichts wissen, möglicherweise eine Gefährdung bei der Vollstreckung darstellt.
Darüber haben wir verschiedene Überlegungen angestellt. Die Überlegung, die wir jetzt umgesetzt haben, ist die weitestgehende. Die Gerichtsvollzieher sind damit zufrieden. Warum Sie das Ding noch einmal ausgraben, ist mir fremd. Wir haben das alles intensiv im Rechtsausschuss besprochen, und Herr Wolf weiß das alles.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, Sie haben gerade gesagt, das seien die Maßnahmen, die man auf die Schnelle hätte machen können. Ich will Sie fragen: Welche weiteren Maßnahmen zur Verbesserung der Sicherheit der Gerichtsvollzieherinnen und Gerichtsvollzieher, die gegebenenfalls auch etwas mehr Aufwand benötigen, planen Sie?
Lieber Herr Wolf, wir sind mit den Gerichtsvollziehern intensiv im Gespräch. Nach unserer Auffassung haben wir, wenn wir die noch ausstehende Situation des mobilen Warngerätes, über das wir gemeinsam nachdenken …
(Sven Wolf [SPD]: Diese Frage habe ich mich gar nicht getraut zu stellen, weil Sie das im Juli schon angekündigt hatten!)
Wenn Sie alles, was wir im Rechtsausschuss besprochen haben, in der Fragestunde noch mal behandeln wollen, dann bekommen Sie auch hier die Antworten.
Sie wissen, dass wir die Geräte ausgeschrieben haben und dass wir nach der Ausschreibung in das Pilotprojekt eintreten. Das alles haben wir dargelegt, sogar mit Zeitplan.
Ich verstehe eines nicht: Wir haben im Rechtsausschuss alles endlos besprochen. Für den Rechtsausschuss nächste Woche Mittwoch haben Sie fast dieselben Fragen gestellt wie heute in der Fragestunde. Ich kann Ihnen das alles auch ausdrucken lassen. Dann bekommen Sie die Antworten wieder.
Machen Sie mir doch mal deutlich, worum es Ihnen geht. Wenn Sie etwas wollen, sind wir bereit, darüber zu diskutieren. Aber nur zu fragen, warum, wie auch immer, was wir längst besprochen haben, ist mir nicht erklärlich. Ich weiß nicht, was das soll. Wenn Sie mir da helfen, würde ich das deutlich ausführlicher erklären.