Protokoll der Sitzung vom 25.02.2005

Es wurde gebeten, den Gesetzentwurf der Fraktionen der SPD und FDP – Drucksache 14/3823 – darüber hinaus an den Ausschuss für Landwirtschaft und Weinbau zu überweisen. Das möchte ich nur kurz ergänzen.

Das Wort hat Herr Abgeordneter Hartloff.

Herr Präsident, verehrte Kolleginnen und Kollegen! Dies ist die erste Lesung des Gesetzentwurfs zur Änderung des Abgeordnetengesetzes Rheinland-Pfalz auf Vorschlag der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Frau Kollegin Grützmacher legte Wert auf die Feststellung, dass die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN die erste Fraktion sei, die einen solchen Gesetzentwurf vorgelegt hat. Das ist das Stöckchen, über das man gern springt

und mit dem man gern das Image verbreitet: Wir sind die Ersten, wir sind diejenigen, die die Fahne oben halten.

Wir sollten uns darüber einig sein, dass es bei allen Parteien Leute gibt, die Probleme damit haben könnten, Abgrenzungen vorzunehmen. Man sollte nach Regelungen suchen, damit nach Möglichkeit Transparenz gegeben ist. Außerdem gibt es Regelungen in den Verhaltensregeln. Sie wissen genau, dass wir uns im Ältestenrat darüber unterhalten haben, wie man diese Regelungen präzisieren kann. Darüber hinaus gibt es die Arbeitsgruppe der Landtagspräsidenten, die dazu weitere Vorschläge unterbreitet. Dennoch bleibt es Ihnen unbenommen, einen ersten Gesetzentwurf dazu einzubringen.

Zu diesem Gesetzentwurf möchte ich einige Anmerkungen machen. Frau Kollegin Grützmacher, ich hatte gehofft, dass die Regeln der praktischen Konkordanz von Ihnen ein wenig erläutert werden. Lassen Sie mich einen Punkt herausgreifen: Zum Beispiel die Regelung in Ihrem Gesetzentwurf, dass man auf Antrag von der Veröffentlichung der Einkünfte verschont bleibt. Der Präsident prüfe das. Was sind denn die gewichtigen Gründe der Geheimhaltung? Wie geht man damit um? Wer ist dann wie stigmatisiert, weil Herr Kollege Müller – ich nenne den Namen bewusst; denn es gibt ihn in diesem Landtag nicht; ich könnte auch von Herrn Kollegen Hartloff sprechen – sagt, dass er dieses und jenes nicht veröffentlicht haben möchte? Fünf Finger werden auf ihn zeigen, obwohl es gute Gründe dafür geben kann. Das ist nicht praktikabel und deshalb in der Differenzierung nicht sinnvoll. Deshalb meine ich, dass Regelungen so sein sollen, dass sie für alle Abgeordneten gleich sind.

(Beifall der SPD und der FDP)

Das sind auch meine Bedenken gegen eine Differenzierung nach Berufsgruppen. Herr Dr. Braun, Sie sagen vollmundig: Da sind sie doch. – In Ihrem eigenen Gesetzentwurf steht die Begründung: Nach Standesrecht natürlich nicht. – Sie führen nun plötzlich das Standesrecht ein, das mit zu berücksichtigen sei. Herr Dr. Braun, dann sagen Sie vollmundig: Das sind sie doch. – Haben Sie Ihr eigenes Gesetz nicht gelesen, oder verstehen Sie nicht, was darin steht?

(Beifall der SPD und der FDP)

Ich will mich gar nicht so sehr darüber echauffieren. Mich ärgert aber die Unausgegorenheit, wenn man über das erste Stöckchen springt.

(Beifall bei SPD und FDP)

Wir sind uns doch bei ein paar Grundsätzen einig. Natürlich soll niemand bestochen werden und Geld ohne Gegenleistung erhalten. Das gilt es zu vermeiden. Außerdem wollen wir, dass berufliche Tätigkeiten auch neben dem Mandat ausgeübt werden können, damit wir nicht ein Beamtenparlament werden.

(Beifall der SPD und der FDP)

Ich halte die Initiativen aus Nordrhein-Westfalen für sehr begrüßenswert. Das Abgeordnetenbild wird sich vermut

lich hinsichtlich der Versorgung und der Diäten so ändern, dass es mehr dem der freien Berufe angeglichen sein wird. Ich denke, dass diese Tendenzen auch in diesem Parlament zum Tragen kommen.

(Zuruf der Abg. Frau Grützmacher, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Wir schauen, wie das läuft, und überlegen, was man vernünftig diskutieren und übernehmen kann. Im Übrigen diskutieren wir dann miteinander, welche vernünftigen Regelungen sich finden lassen.

Ich denke, dass wir die zeitnahe Veröffentlichung im Internet durchaus so gestalten können, damit die Bürgerinnen und Bürger tatsächlich wissen, für wen jemand arbeitet.

Noch ein Satz zu dem Stufenmodell, das auch im Bundestag debattiert worden ist. In der Diskussion im Bundestag ist eine Orientierung an der Höhe der Diäten vorgeschlagen worden. In Ihrem Gesetzentwurf steht noch nicht einmal, ob es sich um Brutto- oder Nettobeträge, ob es sich um jährliche oder sonstwie auftretende Einkünfte handelt. Das soll aber nur ein kleiner Hinweis auf den Gesetzentwurf sein.

(Zuruf der Abg. Frau Grützmacher, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Das müsste vielleicht irgendwo stehen, wenn das geregelt werden soll. Was haben wir aber davon, wenn wir wissen, dass ein Abgeordneter Nebeneinkünfte von 2.500 Euro pro Monat bezieht? Welchen Rückschluss in Bezug auf irgendeinen Einfluss können wir daraus ziehen?

Mir scheint es so, dass man mit Aktionismus schnell etwas macht, um etwas gemacht zu haben, weil aktuell darüber diskutiert wird.

Sie stehen in der Kontinuität, dass Sie die Blume hochhalten. Zur Blume gehört aber auch das Feld, auf dem sie wächst. Außerdem gehört dazu, wie man das Feld bestellt. Darüber lassen Sie uns diskutieren.

Vielen Dank.

Zu einer Kurzintervention erteile ich Herrn Abgeordneten Dr. Braun das Wort.

(Pörksen, SPD: Sie haben wohl kein Zuhause!)

Herr Pörksen, es steht Ihnen doch frei, nach Hause zu gehen. Das ist doch überhaupt kein Problem. Es wird Sie niemand vermissen.

Herr Hartloff, zunächst einmal steht die Frage im Raum, was Sie konkret an dem Gesetzentwurf ablehnen. Wir

haben von Ihnen gehört, dass keine Angaben über Brutto- oder Nettoeinkünfte gemacht worden sind.

(Mertes, SPD: Also das Unkonkrete!)

Sie können aber Konkretisierungsvorschläge machen. Genau das ist unser Anliegen.

Auf dieser Diskussionsgrundlage müssen wir darüber sprechen, was der Bundestag macht. Im Bundestag ist zumindest eine Richtung gefunden worden, indem man versucht, in einer gewissen Art und Weise die Höhe der Nebeneinkünfte zu berücksichtigen. Wenn ich mit meinen Kolleginnen und Kollegen und mit Ihren Kolleginnen und Kollegen spreche, dann stelle ich fest, dass sich niemand gegen die Veröffentlichung der Höhe der Nebeneinkünfte ausspricht. Alle sagen, dass man das durchaus machen könne. Die Frage ist vielleicht, auf welche Art und Weise wir das machen. Auch Herr Creutzmann hat gesagt, dass er nichts dagegen habe, wenn sein Arbeitgeber das so für richtig hält und es ein entsprechendes Gesetz gibt. Von ihm aus sei das überhaupt kein Problem. Genauso sagen das viele Kolleginnen und Kollegen. Ich habe das sehr genau verfolgt. Es gibt sehr viele Anfragen direkt an Abgeordnete. Die meisten Abgeordneten haben geantwortet, dass sie überhaupt kein Problem damit haben. Außerdem handelt es sich teilweise um öffentliche Gelder, die als Nebeneinkünfte bezogen werden.

Hinsichtlich der Stufung will ich gar nicht sagen, dass sich unser Modell durchsetzen muss. Das Modell der Stufung ist aber durchaus eine Möglichkeit. So wird es im Bundestag zumindest von Rot und Grün gesehen. Vielleicht macht die CDU dabei noch mit. Die FDP hat von vornherein erklärt, dass sie nicht mitmachen will. Vielleicht macht aber noch die CDU mit. Dann könnte das im Bundestag so beschlossen werden.

Dann stellt sich die Frage, was der Landtag macht. Bleibt er dahinter zurück, oder stoßen wir damit eine Diskussion an? Ich gehe davon aus, dass wir heute nicht darüber abstimmen, sondern dass wir das zumindest in den Ausschüssen beraten und eventuell eine Anhörung durchführen werden. Dann können wir deutlich zum Ausdruck bringen, dass wir nicht hinter den Vorschlägen des Bundestags zurückbleiben wollen, weil ein Landesparlament durchaus gleiche Maßstäbe setzen kann. Das wäre zumindest eine Diskussionsgrundlage.

Wir haben in unserem Gesetzentwurf Vorschläge gemacht, die dem Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes nicht widersprechen.

(Dr. Weiland, CDU: Wie lange geht denn Ihre Kurzintervention? – Glocke des Präsidenten)

Insofern sind wir auf dem richtigen Weg.

Vielen Dank.

(Beifall des BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Zur Erwiderung erteile ich Herrn Kollegen Hartloff das Wort.

Herr Dr. Braun, schade, dass Sie nicht auf das eingegangen sind, was ich zu Ihrem Gesetzentwurf gesagt habe. Darin sind aus meiner Sicht erhebliche Unzulänglichkeiten enthalten. Ich habe Ihnen ein paar Punkte aufgezeigt, bei denen es so gar nicht funktionieren kann und auch nicht funktionieren wird.

(Zuruf der Abg. Frau Grützmacher, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Wir sind – das habe ich eben auch gesagt – im Ältestenrat übereingekommen, dass wir uns nach Vorlage des Gutachtens des Wissenschaftlichen Dienstes – auch das des Bundestags – ansehen, wo wir das verbessern können, dass wir darüber miteinander reden und daraus unsere Schlüsse ziehen. Sie haben jetzt etwas eingebracht, das sich im Kern im Hinblick auf die Veröffentlichung in Stufen etwas an den im Bundestag diskutierten Vorschlägen anlehnt, aber so, wie Sie das vorschlagen, macht das aus meiner Sicht keinen Sinn. Ich habe Ihnen vorher schon dargelegt, wo Sie schon selbst in Ihrem eigenen Gesetzentwurf Ausnahmen formuliert haben. Das halte ich so nicht für sinnvoll.

Natürlich müssen Sie in der Abwägung sehen – ich verweise auf den Wissenschaftlichen Dienst –, wo Gründe der Geheimhaltung und Gründe des Datenschutzes zu berücksichtigen sind. Ich füge einen Satz hinzu: Wie können Sie das allgemein gewährleisten, ohne einen Kollegen oder eine Kollegin zu stigmatisieren? Das sollten wir bei einer solchen Regelung nicht machen. (Beifall der SPD und der FDP)

Ich erteile Herrn Abgeordneten Jullien das Wort.

Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Dr. Braun, ich will im Hinblick auf den heute vorgelegten Gesetzentwurf bei Ihnen keine falschen Hoffnungen aufkommen lassen. Es gibt in der Tat erhebliche Bedenken, die mit diesem Gesetzentwurf verbunden sind. Das, was Sie mit größtmöglicher Transparenz umschreiben, kann ich nur mit den Worten unausgegoren, größtenteils unzumutbar und so nicht umsetzbar bezeichnen. Es sind in diesem Gesetzentwurf handwerkliche Fehler enthalten, über die Sie einmal nachdenken sollten.

(Zuruf der Abg. Frau Grützmacher, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Herr Dr. Braun, Frau Grützmacher, einmal ist von Einkünften die Rede, dann nehmen Sie eine Klassifizierung

in Größenklassen vor, und dann ist von Entgelten die Rede. Lesen Sie einmal Ihren Gesetzentwurf und erklären Sie uns, worin der Unterschied zwischen Einkünften und Entgelten liegt. Auf diese Diskussion freue ich mich jetzt schon.

Das, was von Ihnen vorgelegt worden ist, ist mehr oder weniger ein Schnellschuss, über den man zwar diskutieren kann, der aber im Hinblick auf die Größenklassen und die damit verbundene Offenlegung in dieser Art und Weise nicht hinnehmbar ist.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, im Verlauf der bisherigen Diskussion haben alle Fraktionen übereinstimmend erklärt, dass aufgrund der bekannt gewordenen Vorgänge eine Überprüfung der geltenden Verhaltensregeln notwendig ist. Dieser Situation wurde durch Beschluss des Ältestenrats Rechnung getragen, indem der Wissenschaftliche Dienst beauftragt wurde, eine gutachterliche Stellungnahme zu Nebentätigkeiten der Abgeordneten zu erstellen. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Sie anscheinend das Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes entweder nur oberflächlich oder überhaupt nicht gelesen haben.