Wir haben seinerzeit über die Ausgestaltung des neuen Lotteriestaatsvertrages geredet, und wir haben die Marschlinie für die Verhandlung abgesteckt. Im Rahmen der fortschreitenden Diskussion des Staatsvertrages und nicht zuletzt durch die Anhörung auf Bundesebene ist jetzt immer deutlicher geworden, dass wir ohne Nachbesserung an diesem Entwurf nicht auskommen werden.
Dieser neue Staatsvertrag muss einer ganzen Reihe von Anforderungen gerecht werden. Er muss selbstverständlich verfassungsrechtliche Vorgaben erfüllen. Daneben muss er genauso selbstverständlich kartellrechtliche Bestimmungen einhalten, die bisher nicht Eingang in den Vertrag gefunden haben. Außerdem müssen ebenso selbstverständlich die EU-rechtlichen Vorbehalte berücksichtigt werden.
Den letzten Punkt will ich besonders hervorheben, denn der für Binnenmarkt und Dienstleistungen zuständige EU-Kommissar McCreevy hat Deutschland und andere Länder zur Stellungnahme im Hinblick auf das Lotteriewesen aufgefordert. Das ist immer die Vorstufe zu einem Vertragsverletzungsverfahren gewesen. Es geht also nicht nur um das Urteil, sondern auch um diesen Aspekt.
Ich bin der Meinung, wir sollten die Entscheidung des Europäischen Gerichtshofes in Sachen Placanica und andere abwarten. Zu diesem Ergebnis kommt auch unser Justizminister Döring nach den kürzlich geführten Gesprächen in Brüssel. Herr Döring und ich haben nach dem gemeinsamen Ge
spräch mit Kommissionspräsident Barroso auch damit gerechnet, dass Druck auf die Bundesregierung oder die Bundesrepublik Deutschland ausgeübt werden wird.
Die Generalanwaltschaft hat die Aufhebung des Verbots privater Anbieter in Italien gefordert, die in anderen EU-Ländern bereits eine Konzession haben. Sollte der EuGH der Empfehlung des Generalanwalts folgen, würde die Konzession eines Mitgliedstaates vermutlich fortan zu Angeboten im gesamten Gebiet der Europäischen Union führen. Mit der Entscheidung werden auch für uns wichtige Maßstäbe gesetzt, denn wenn der Markt auf diese Weise zwangsgeöffnet würde, müssten wir die Rolle der staatlichen Anbieter völlig neu überdenken, um sie im europäischen Wettbewerb nicht zu benachteiligen. Wir sollten die Entscheidung des EuGH abwarten. Deswegen stimme ich persönlich dem interfraktionellen Antrag ausdrücklich zu.
Wir haben auf jeden Fall wesentliche Rückschlüsse in Bezug auf einen mit dem EU-Recht konformen Kurs für die Ausgestaltung des Lotteriewesens in Deutschland zu erwarten. Leider lässt sich gegenwärtig noch nicht sagen, wann der Europäische Gerichtshof seine Entscheidung treffen wird. Der Schlussantrag des Generalanwaltes liegt schon seit Mai 2006 vor. Wir müssen diese Entscheidung auch abwarten, weil wir nicht ausschließen können, dass der neue Staatsvertrag der Notifizierung bei der EU bedarf. Spätestens dann, so nehme ich an, wird sich das bisher stiefmütterlich behandelte Wettbewerbsrecht stärker im Staatsvertrag niederschlagen müssen. Ich meine, das Vorgehen der anderen Länder ist vor diesem Hintergrund wenig verständlich. Die Verfahrensweise, über rechtliche Drohungen zu einer Lösung zu kommen, wie wir es gerade bei der Frage der Öffnung oder Schließung der Internetplattform erleben mussten, ist sicherlich nicht der richtige Weg.
Die Rechtslage ist dafür viel zu komplex. Ich habe ja auch einmal ein Semester Jura studiert. - Herr Kubicki guckt jetzt nicht einmal hoch und staunt. Für mich ist die Rechtslage also viel zu komplex und zu unübersichtlich. Für manche Juristen ist sie dies auch, insbesondere wenn man sich die ganzen Entscheidungen des Bundeskartellamtes, des Oberlandesgerichts Düsseldorf, des Bundesverwaltungsgerichts und des Bundesverfassungsgerichts vor Augen hält, wobei ich hier auch die vor einer Woche getroffene Entscheidung des Bundeskartellamts erwähne.
In den Gesprächen mit den Ministerpräsidenten und Mitgliedern aus Fraktionen und Regierungen in den Ländern erkenne ich auch deren Unbehagen und ihre Zweifel in Bezug auf den eingeschlagenen Weg. Nicht nur bei uns in Schleswig-Holstein wird intensiv im Landtag diskutiert. Auch in anderen Landtagen hat eine zunehmende Diskussion über einen gangbaren Weg für die Neuordnung des Lotteriewesens und die Möglichkeiten einer begrenzten Konzession eingesetzt. Natürlich sind in diesem Zusammenhang noch viele offene Fragen zu klären. Ich stimme meinem Innenminister ausdrücklich zu, dass es uns durchaus interessiert, wie wir die Möglichkeit erhalten, das, was wir bisher aus diesen Mitteln finanziert haben, auch weiterhin zu finanzieren.
Um es klipp und klar und deutlich zu sagen: Mir geht es nicht nur um die Suchtbekämpfung - in vieler anderer Hinsicht wäre es dringender notwendig, sich über Suchtbekämpfung Gedanken zu machen -, sondern auch um die Finanzierung von Kultur und Sport bei uns im Lande Schleswig-Holstein, und zwar in der Form, wie uns diese Finanzierung bisher möglich war.
Wir haben als schleswig-holsteinische Landesregierung, wie ich meine, bislang richtig gehandelt. Wir haben unsere Bedenken gegen den Entwurf des Staatsvertrages zum Glückspielwesen in Deutschland in den Gremien deutlich gemacht und auf die Notwendigkeit von Veränderungen hingewiesen. Meine Damen und Herren, wir brauchen jetzt keine Schnellschüsse und keine unausgereiften Verträge. Was wir jetzt brauchen, ist eine vertrauensvolle politische Zusammenarbeit. Wir brauchen Rechtsklarheit und rechtssichere Regelungen zur Zukunft des Glückspiels in Deutschland. Wir müssen Mittel und Wege finden, um Suchtgefahren dort, wo es erforderlich ist, einzuschränken. Es besteht auch kein zeitlicher Druck. Das Bundesverfassungsgericht hat uns für die Regelung bis zum 1. Januar 2008 Zeit gegeben. Ich will ganz klar sagen: Zum gegenwärtigen Zeitpunkt kann ich mir deshalb auch nicht vorstellen, dass der Staatsvertrag in der vorliegenden Form von Schleswig-Holstein mitgetragen wird.
Ich danke dem Herrn Ministerpräsidenten. Jetzt haben wir den Fall von § 56 Abs. 6 der Geschäftsordnung. Der Herr Ministerpräsident hat sieben Minuten länger gesprochen als die Mitglieder des Parlaments. Damit steht auch jeder Fraktion noch eine
Redezeit von sieben Minuten zur Verfügung. Herr Kubicki hat sich zu Wort gemeldet. Bitte, Sie haben das Wort.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sieben Minuten werde ich nicht brauchen. Herr Ministerpräsident, ich habe bei Ihrem Bekenntnis, dass Sie auch ein Semester Jura studiert hätten, deshalb nicht aufgeschaut, weil ich mich bei der Formulierung „auch“ gefragt habe, wer denn noch ein Semester Jura studiert haben könnte.
Ich weiß, der Innenminister hat es nicht. Manchmal nützt eine Ausbildung aber auch etwas, um jedenfalls Urteile ordentlich lesen zu können.
Herr Kollege Neugebauer, Herr Finanzminister und Herr Innenminister, wir sind in dem Ziel einig, aus dem Wettbereich so viel Ertrag für das Gemeinwesen wie möglich zu erhalten beziehungsweise zu retten. Wir wissen aber, dass dieses Argument nach der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes kein Argument sein kann und sein darf, um das aufrechtzuerhalten.
Daraus folgt, dass Regelungen, die angeblich die Spielsucht bekämpfen sollen, sie aber gleichzeitig fördern, mit der Verfassung nicht vereinbar sind. Es kommt zu einem konsequenten Werbeverbot in den Bereichen, in denen Suchtpotenzial besteht. Wer das nicht begreifen will, holt sich bereits an den Türen des Verfassungsgerichts und nicht erst aufgrund der europäischen Rechtsordnung eine blutige Nase.
Wir hatten bei der Fraktionsvorsitzendenkonferenz ein Gespräch mit Herrn Zwanziger. Er ist einigen, die Fußball spielen, als jemand bekannt, der den deutschen Fußballsport an herausragender Stelle vertritt. Herr Zwanziger hat uns erklärt, er sei ein vehementer Befürworter des staatlichen Monopols gewesen, bis ihm klargeworden sei, dass das staatliche Monopol die Einnahmegarantien beispielsweise für die Förderung des Sports nicht gewährleisten könne. Seitdem ist er ein vehementer Anhänger des Konzessionsmodells, weil dieses für den Deutschen Fußballbund viele Möglichkeiten eröffnet, auf rechtlich sicherer Grundlage die entsprechenden Erträge zu erhalten. Dies gilt übrigens für alle anderen Einrichtungen auch. Es ist eine Frage der Ausgestaltung des Konzessionsmodells, ob wir die Er
träge erhalten. Es ist keine Frage der Rechtsgrundlage. Da die Zeit nun langsam ins Land geht, hat der Herr Ministerpräsident, wie ich glaube, bereits wieder die Rechtsprechung in Deutschland auf seiner Seite.
Das Verwaltungsgericht in Stuttgart hat am 23. November - das ist erst ein paar Tage her - die Entscheidung des Regierungspräsidiums Karlsruhe, einem privaten Wettanbieter die Weiterführung seines Angebots zu untersagen, aufgehoben. Die Begründung ist unglaublich interessant und nachlesenswert. Ich will daraus nur zwei Passagen zitieren. Es heißt dort, es seien keinerlei Maßnahmen zu erkennen, die vom Bundesverfassungsgericht kritisierten Vertriebswege zu begrenzen. - Dies ist übrigens bereits auf den dem Verwaltungsgericht vorliegenden Entwurf bezogen. - Es heißt weiterhin, bezüglich eines wirksamen Jugendschutzes bestünden erhebliche Zweifel und es könne daher nicht von einem vom Europäischen Gerichtshof geforderten kohärenten System der Begrenzung der Wetttätigkeit gesprochen werden. Das heißt, wir sind gezwungen, wenn wir denn das staatliche Monopol unter der Überschrift Suchtbekämpfung aufrechterhalten wollen, die Wetttätigkeit zu begrenzen und nicht auszuweiten, was ja gegenläufig zu unserem fiskalischen Interesse ist.
Herr Innenminister, lassen Sie mich bei aller Wertschätzung Ihnen gegenüber abschließend Folgendes sagen: Das Bundeskartellamt ist von Gesetzes wegen verpflichtet, Verstöße gegen das Wettbewerbsrecht zu ahnden. Das ist keine Behörde, die wir eingerichtet haben oder die einer Ideologie folgt, sondern die an Recht und Gesetz gebunden ist. Deren Maßnahmen sind höchstrichterlich bestätigt worden. Das OLG in Düsseldorf hat die Entscheidungen in zweiter Instanz bestätigt, was ja dafür spricht, dass die Rechtsprechung die Fragen, die das Bundeskartellamt entschieden hat, in gleicher Weise sieht. Ich halte es für unangemessen, in der Form, in der Sie es hier getan haben, diese Behörde, aber auch die Rechtsprechung zu kritisieren.
Ich bin dankbar, dass wir uns die Zeit im Finanzund möglicherweise auch Innen- und Rechtsausschuss nehmen, die Frage zu debattieren, wie ein sinnvoll ausgestaltetes Konzessionsmodell aussehen könnte, das wir auf den Weg bringen müssten, um die Einnahmen, die wir haben wollen, weiter zu generieren. Das ist ein sinnvollerer Weg, als sich in die Abwehrschlachten zu begeben, von denen ich glaube, dass wir sie nicht gewinnen können.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich will jetzt nicht mit dem ersten Semester Jura beginnen, sondern versuchen, meinen normalen Menschenverstand einzusetzen. Angesichts der Sachlage und der Debatte kann ich ganz einfach nicht begreifen, wie es möglich sein wird, ein Konzessionsmodell zu erarbeiten, wenn man den Markt völlig liberalisiert. Ich sehe nicht, wie man Anbieter von Sportwetten in Deutschland halten will, wenn es denn so ist, wie es der Innenminister sagt und es eine schönere Steueroase als Deutschland gibt, zum Beispiel Malta und Gibraltar. Das hat der Innenminister gesagt.
Ich versehe nicht, wie man meint, man könnte Anbieter in Deutschland dazu verdonnern, dem Modell der Konzessionsabgabe zuzustimmen.
Ich sehe, dass es nicht nur in Deutschland, sondern auch in anderen europäischen Ländern Staatsmonopole gibt. Mir ist nicht bekannt, dass staatliche Lotto- oder Wettstellen in Frankreich Wetten anbieten dürfen. Es mag sein, dass ich das nicht richtig verstanden habe, aber das sehe ich im Moment nicht.
Das heißt, unsere Situation in der Bundesrepublik ist nicht so exotisch. Das war auch der Grund dafür - das möchte ich aus meiner Rede gern wiederholen -, dass dieser Punkt aus der europäischen Dienstleistungsrichtlinie wieder herausgenommen worden ist. Wie sich das verhält, müssen wir noch einmal klären.
Es gibt viele Ungereimtheiten. Wenn man das Staatsmonopol aufrechterhalten will, muss das in Übereinstimmung mit dem Bundesverfassungsgerichtsurteil geschehen. Gleichzeitig müssen wir uns aber auch fragen, wie wir die Einnahmen verstetigen können. Denn ohne die Einnahmen haben wir ein Problem. Man könnte das vielleicht auf einem etwas niedrigerem Niveau machen, aber man kann Einbrüche verhindern, indem man zum Beispiel ein sauber abgearbeitetes Staatsmonopol schafft. Das ist sprachlich zwar ein bisschen durcheinander, ich meine damit, dass man den Staatsvertrag so formulieren muss, dass das Gesetz europakonform und verfassungsgerichtskonform ist. Das ist die Aufgabe.
vor, das Bundeskartellamt sagt: Die Ministerpräsidentenkonferenz der Länder stellt ein Kartell dar und dadurch wird der Wettbewerb eingeschränkt. Das ist doch so auf die Spitze getrieben, dass man diese Entscheidung eigentlich nicht ernst nehmen kann.
Letztlich handelt es sich um eine Auseinandersetzung zwischen Bund und Ländern. Da ist es richtig zu sagen: Wir haben beschlossen, wie sich der Föderalismus weiterentwickeln soll. Darin ist nichts über das Bundeskartellamt und das Verhältnis zu den Bundesländern enthalten.
Ich danke der Frau Abgeordneten Spoorendonk. Es gibt einen weiteren Wortbeitrag des Herrn Abgeordneten Günter Neugebauer.
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Man muss nicht Juristerei studiert haben, um zwei Erkenntnisse zu besitzen: Erstens: Bei drei Juristen hat man meistens vier Meinungen. Zweitens: Der Kollege Kubicki hat nicht immer recht.
Nun wissen wir alle nach dieser Debatte umso mehr, dass nach einem Urteil des Europäischen Gerichtshofes, das wir ja - wenn man der Ankündigung des Kollegen Arp Glauben schenken darf, was auch durch den Europaminister bestätigt wird - im Frühjahr nächsten Jahres erwarten dürfen, nichts mehr so sein wird wie bisher. Das gilt für den Inhalt des Staatsvertrages und das gilt auch für die Landesfinanzen. Ich wünsche dem Finanzminister heute schon viel Erfolg bei der Suche nach finanziellen Kompensationen.
Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts - wer es denn gelesen hat, Kollege Arp, Sie haben es spricht eine klare Sprache. Es überlässt dem Staat zwei Alternativen. Die erste Alternative ist klare Suchtbekämpfung und Werbeverbot. Da hat der Kollege Kubicki recht. Oder Freigabe mit allen Risiken, weil nicht klar ist, ob Konzessionen an den Sitz in Deutschland gebunden werden können und wir nicht verhindern können, dass eine Firma ihren Sitz von Schleswig-Holstein nach Malta verlegt man sagt ja, eine Tochter sei schon da -, um von dort aus bei einem Steuersatz von 0,2 % und in Anerkenntnis der Konzession für das bundesdeutsche