Gleich, ich bringe noch den Gedanken zu Ende, und dann gestatte ich sie. - Ich glaube, dass wir da auf Unabhängigkeit setzen sollten und nicht auf vertrauliche Gutachten, die der Öffentlichkeit nicht zur Verfügung gestellt werden, die von der Bank selbst in Auftrag gegeben wurden. Das muss in diesem Fall schon die Landesregierung übernehmen.
Herr Fürter, würden Sie das Gutachten des unabhängigen Wirtschaftsprüfers KPMG nicht als unabhängig bezeichnen?
Ich frage Sie zweitens, was Ihnen aus diesem Gutachten von wem vorgetragen wurde. Denn die Beratung dazu erfolgte in vertraulicher Sitzung des Beteiligungsausschusses.
- Nein, das ist nicht meine Erinnerung. Wir haben im Untersuchungsausschuss in Anwesenheit von Herrn Nonnenmacher gefragt: Was sind die Fakten, die zur Verfügung stehen? Da ging es auch um die Frage, was Prevent gemacht hat. Herr Nonnenmacher hat uns nicht erzählt, dass in einem KPMGBericht irgendetwas über die Überwachung von Fraktionsmitarbeitern und Fraktionspressemitteilungen steht. Vielleicht war auch die eine oder andere von Ihnen mit dabei. Ich finde es nicht in Ordnung, wenn die KPMG so etwas nicht herausfindet und Herr Nonnenmacher so etwas im Ausschuss nicht berichtet. Das ist nicht in Ordnung und schreit nach einer unabhängigen Begutachtung.
Zu einem weiteren Dreiminutenbeitrag erteile ich Herrn Abgeordneten Ulrich Schippels von der Fraktion DIE LINKE das Wort.
(Thorsten Fürter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: In der „Süddeutschen“ können Sie es nachlesen! - Weitere Zurufe)
Herr Kubicki, Sie haben natürlich recht, was die Vorgabe im KWG angeht. Natürlich braucht es Sachverstand. Das hat letztlich auch die Aufsichts
ratstätigkeit der schleswig-holsteinischen Minister gezeigt, dass es dort an der einen oder anderen Stelle vielleicht Nachholbedarf gibt.
Auf der anderen Seite geht es bei der Bank auch um politische Kontrolle. Herr Kubicki, politische Kontrolle können keine Banker machen.
Das ist so ähnlich wie bei den Ärzten. Auch da hackt eine Krähe der anderen kein Auge aus - wenn ich einmal dieses geflügelte Wort benutzen darf, ohne jemanden denunzieren zu wollen. Das ist anders als bei den Juristen. Wenn zwei Juristen aufeinandertreffen, gibt es ja vier Meinungen, und wenn Sie dabei sind, meistens fünf. Sie müssen nicht versuchen, von sich auf die Banker zu schließen. Das ist das eine.
Das Zweite, das ich noch einmal sagen wollte: Wir brauchen die Bank ja nicht zu verstaatlichen, weil sie uns ja größtenteils gehört.
Herr Kubicki, ich finde sehr wichtig - das haben Sie ja auch gesagt -, dass die Verantwortung der SPD da wirklich zum Tragen kommt. Es geht meiner Meinung nach letztlich nicht nur um die Debatte, wie wir Herrn Nonnenmacher mit möglichst wenig Kosten für unser Land loswerden, sondern man muss auch die Frage stellen: Wer hat den Jungen überhaupt eingestellt?
Ich möchte jetzt zu unserem Antrag kommen. Was ist denn so schlimm daran, wenn darin steht: „Die HSH Nordbank wird als Regionalbank, als Funktionsbank für die heimische Wirtschaft gestärkt“? Das heißt doch, dass dieser Aspekt der Bank gestärkt wird. Wenn Sie das nicht wollen, okay, dann lehnen Sie das ab.
Was ist denn so schlimm daran, wenn es darin heißt: „Die HSH Nordbank wird zukünftig keine Geschäfts zulasten der beteiligten Länder tätigen, insbesondere keine Steuergeschäfte“? - Wir haben darüber im Ausschuss geredet, wir haben die Diskussion im Untersuchungsausschuss geführt. Natürlich sind das Geschäfte, die zulasten der Länder gegangen sind und die nur daraus Gewinn generiert haben, dass sie die Länder benachteiligt haben. Das wollen wir nicht von einer Landesbank. Wenn Sie das wollen, okay, dann lehnen Sie das ab.
Unsere letzte Forderung lautet: „Die HSH Nordbank wird Betrieben mit und ohne öffentliche Beteiligung keine Geschäfte anbieten, die zur Erzielung von Steuervorteilen der Betriebe zulasten der Anteilseigner oder anderer öffentlicher Körper
schaften getätigt werden.“ - Wenn Sie das anders wollen, können Sie das hier gern sagen. Ich finde, das ist eine Selbstverständlichkeit. Vielleicht kommen wir im Untersuchungsausschuss ja noch dazu, das eine oder andere diesbezüglich aufzuklären.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bei allem Verständnis für politische Debatten über das, was in der HSH Nordbank vorgefallen ist, bitte ich, im Interesse unseres Landes und seiner Vermögensinteressen darauf zu achten, dass wir es hier mit einer Aktiengesellschaft zu tun haben und dass wir bei allem, was wir tun, auch § 117 des Aktiengesetzes beachten. Der Aufsichtsrat ist kein politisches Gremium, er ist auch kein Vollzugsorgan für eine politische Willensbildung, sondern er ist dem Unternehmen verpflichtet. Ich weise darauf hin, dass nicht nur Schleswig-Holstein und Hamburg Anteilseigner sind und dass auch die Minderheitsanteilseigner Rechte haben, von denen sie möglicherweise Gebrauch machen, wenn wir die Debatte bei uns nicht sehr sorgfältig führen.
- Herr Stegner, Sie verstehen davon überhaupt nichts, das haben Sie ja erklärt. Halten Sie sich da bitte einfach einmal heraus.
Sie haben im Untersuchungsausschuss ja selbst erklärt, dass Sie davon nichts verstehen. Deshalb seien Sie an dieser Stelle jetzt einfach einmal ruhig.
Herr Fürter, nun komme ich zu Ihrem Redebeitrag. Ich habe jetzt verstanden, dass es Ihnen gar nicht darum geht, ein unabhängiges Gutachten dafür zu erlangen, denn KPMG hat ja ein Gutachten erstellt, ob es arbeitsrechtliche Konsequenzen aufgrund des Verhaltens von Herrn Nonnenmacher geben muss, sondern Sie wollen ein Gutachten darüber erhalten, was öffentlich debattiert werden kann, was in der HSH Nordbank vorgegangen ist. Das sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.
Ein Gutachten mit arbeitsrechtlichen Konsequenzen nützt überhaupt nichts, wenn es von der Regierung in Auftrag gegeben würde, weil die Re
gierung nicht Anstellungskörperschaft von Herrn Nonnenmacher und Herrn Kopper ist. Es nützt nichts, und es kommt auch zeitlich zu spät, weil wir die Vierzehntagefrist haben. Das müssten Sie als Jurist eigentlich wissen. Ich gehe nicht davon aus, dass Sie Ihr Examen in einer Lotterie gewonnen haben, sondern Sie tatsächlich auch einmal studiert haben.
Die Tatsachen, von denen Sie reden, liegen offen auf dem Tisch. Arbeitsrechtler, die mit Sicherheit mehr davon verstehen als ich, haben erklärt, dass spätestens seit dem „Spiegel“-Artikel vom letzten Montag die Frist zu laufen begonnen hat.
- Wir können nicht kündigen. Wenn Sie so weit sind, kündigen Sie doch einfach einmal, Herr Fürter! Mal sehen, was dann passiert. Das hätte die gleiche Konsequenz, als wenn Herr de Jager versucht zu kündigen.
Ich habe zwei Zwischenfragen, wenn es erlaubt ist. Herr Kubicki, was haben Sie gedacht, als Sie gelesen haben, wie Herr Kopper auf den Beschluss reagiert hat, Herrn Nonnenmacher zu entlassen? Er war ja relativ kaltschnäuzig.
Halten Sie es für denkbar, dass die Interessen der Anteilseigner und des Aufsichtsrats nicht übereinstimmen?
- Ich fange mit der letzten Frage an: Es kommt häufiger vor, dass die Interessen des Aufsichtsrats und des Unternehmens nicht übereinstimmen mit den Interessen der Anteilseigner, in welcher Form auch immer. Auf jeder Hauptversammlung können Sie es
erleben, dass Anteilseigner anderer Auffassung sind als der Aufsichtsrat und der Vorstand eines Unternehmens.
Zur ersten Frage, was ich gedacht habe: Ich habe gedacht, Kopper verhält sich sehr verantwortungsvoll. Was hätte er denn machen sollen? Hätte er am nächsten Tag sagen sollen: “Jawohl, ich vollziehe, ich kündige sofort fristlos”, mit welchen Konsequenzen?
Wir erwarten von Herrn Kopper und dem Aufsichtsrat am 2. Dezember eine Entscheidung. Die Entscheidung wird nach aktienrechtlichen Vorschriften erfolgen. Wir können von Herrn Kopper nicht mehr erwarten als die Beachtung von Recht und Gesetz und des Willens der Mehrheitseigner. Ich gehe davon aus, dass dieser Beachtung Genüge getan wird.
Ich warne alle anderen dringend davor, aktienrechtliche Regelungen durch politische Willensbildung aushebeln zu wollen. Damit werden wir scheitern, mit dramatischen Kostenfolgen für unser Land.
- Herr Kollege Dr. Stegner, noch einmal: Sie sind der Letzte, der sich zu dieser Frage zu Wort melden sollte. Als Aufsichtsrat komplett versagt - all das belege ich Ihnen -, in allen Bereichen, kommen Sie jetzt mit Erklärungen, wo es besser wäre zu schweigen. Noch einmal: Sie sind der Letzte, der sich in dieser Frage zu Wort melden sollte. Es wäre auch für Sie selbst und das Fortkommen in Ihrer Partei gut, wenn Sie sich daran hielten.