keinen Prozess verloren haben. Das heißt, die Vertreter des Denkmalschutzes haben die Interessen abgewogen. Jeder, der mit Denkmalschutz zu tun hat, weiß: Es ist eine Interessenabwägung, es gibt Schwierigkeiten, es gibt unterschiedliche Auffassungen in dieser Sache. Das ist das Wesen des Denkmalschutzes, der ja öffentliche Güter oder die, die für die Öffentlichkeit wichtig sind, schützen soll. Dass es da zu Auseinandersetzungen kommt, ist ganz normal. Die gehen auch nicht weg, wenn man unbestimmte Rechtsbegriffe in ein Gesetz einführt, die in dem Sinne überhaupt noch nicht justiziabel sind. Das passiert aber mit Ihrem Gesetz.
Zu dem Thema Sichtachsen - das wollten Sie wahrscheinlich sagen -: Es gibt in Lübeck auch die Auseinandersetzungen um die Sichtachsen, um Windkraft und so weiter. Es ist interessant, dass von Ihnen jetzt die Ökologie in dieser Diskussion so hoch bewertet wird. Das freut mich ganz besonders. In Lübeck gibt es einen Managementplan, in dem darüber diskutiert und in dem beschrieben wird, wie Sichtachsen aussehen und eingehalten werden können und trotzdem ökologisch gearbeitet werden kann. Das ist auch wieder eine Form von Interessenausgleich, der stattfinden wird. Ich bin überzeugt: Das wird nach dem alten Gesetz besser gelingen als nach dem, was - dies ist zu befürchten - heute verabschiedet wird. Ich kann nur davon abraten.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr von Boetticher, ich wüsste gern einmal, welche Beispiele Sie anführen können. Ich lebe in einem Landkreis, in dem es 35 Gutsbetriebe gibt. Ich empfehle Ihnen: Fahren Sie einmal auf der Bundesstraße 76 von Preetz über Schellhorn nach Plön.
Sie werden auf dem Trenthorster Berg, Gut Trenthorst, Gut Breiteneiche hervorragende große bronzezeitliche Grabhügel und fünf, sechs große Windenergieanlagen in direkter Nachbarschaft
sehen. Fahren Sie einmal die Kreisstraße in der Nähe der Güter Lehmkuhlen und Wittenberg entlang! Sie werden dort in zweiter und dritter Reihe große Windenergieanlagen sehen. Da widerspricht sich eigentlich gar nichts. Ich weiß nicht, welchen Popanz Sie hier aufbauen.
Viel entscheidender für die Positionierung von Windenergieanlagen ist doch, dass es Eignungsräume gibt. Das ist das Kriterium dafür, und da wirken die Denkmalschutzbehörden auch mit. Also: Diese Situation, die Sie beschrieben haben, gibt es nicht.
Wir wissen, dass es durchaus Konflikte geben kann, zum Beispiel in Dithmarschen, wenn es um Kirchtürme und Windenergieanlagen geht, um die Erhaltung von Stadtsilhouetten oder Kirchtürme als Landschaftszeichen in ihrer Bedeutung zu schützen sind. In der Probstei geht es teilweise um das Laboer Ehrenmal und Windenergieanlagen. Aber das, was Sie uns hier erzählt haben, stellt überhaupt kein Problem dar. Sie haben hier etwas aufgebracht, was in der Wirklichkeit eigentlich gar nicht stattfindet. Schauen Sie sich das bitte an! Ich bin gern bereit, mit Ihnen einmal eine Exkursion durch meinen Kreis zu machen.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich finde es sehr interessant, wie viele Denkmalschutzexperten es aufseiten der Opposition gibt, die hier viel sagen, aber leider nichts zur Sache.
tatbestände auf das gesamte Land ausgeweitet werden sollten vergisst etwas. Wenn jeder die Stellungnahmen des Wissenschaftlichen Dienstes und von Professor Hoyer von der Christians-AlbrechtsUniversität gelesen hätte, wüsste er, dass das Land nicht die Erlaubnis hat, Straftatbestände auszuweiten und neue zu erfinden. Dafür ist der Bund zuständig. Wir stellten uns gegen das Grundgesetz, wenn wir diesem Pfad folgten.
Herr Jezewski, Ihnen gebe ich den Rat: Sie sollten die gesamte Novellierung mit allen Änderungen lesen, auch in Bezug auf die Metalldetektoren. Dann nämlich würden Sie hier auch nicht am Thema vorbei diskutieren.
Zu Herrn Müller und Herrn Stegner sage ich: Die Prüfung der wirtschaftlichen Belange ist heute auch schon ein Kriterium von vielen. Wir haben es in dem Gesetzentwurf als eines hervorgehoben,
damit es auch wirklich bei jedem Vorhaben transparent geprüft wird, damit es für den Eigentümer und die Behörde ersichtlich ist, warum und wieso etwas unter Denkmalschutz gestellt wird.
Frau Kollegin, mit meinem Anliegen wollte ich Folgendes deutlich machen - wie auch aus der Stellungnahme der Stadt Lübeck hervorgeht und es dem entspricht, was Sie letztlich gemacht haben -: Die Wiedereinführung des alten § 18. Haben Sie da Ihre Meinung geändert?
- Nein, wir haben diese Änderung eingebracht, weil es sich hier um eine Ordnungswidrigkeit und nicht um einen Straftatbestand handelt. Das ist wirklich ein Unterschied.
(Wolfgang Kubicki [FDP]: Das weiß Frau Spoorendonk aber nicht! - Zuruf des Abge- ordneten Dr. Christian von Boetticher [CDU])
Zum Schluss weise ich noch auf etwas hin, was ich in der heutigen Debatte ziemlich interessant fand: Im Bildungsausschuss hat die Kollegin Erdmann gesagt, dass sich die grüne Fraktion noch nicht entschieden habe, ob sie hier dem deklaratorischen oder dem konstitutiven Verfahren folgen würden. Deswegen hatte ich gedacht und gehofft, Herr Kollege Habeck, dass Sie heute etwas zu diesem Thema sagen würden. Die Grünen legen sich aber nicht fest. Sie bleiben beim Thema Denkmalschutz wenn man ihnen folgt - ein großes Fragezeichen. Das muss ich ganz ehrlich sagen.
Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Funke, ich weiß nicht, was Frau Erdmann im Ausschuss gesagt hat. Mir hat sie eben gesagt, sie hätte es nicht gesagt. Richtig ist - und das ist unsere Position -, dass wir uns erst einmal auf den Abwehrkampf gegen Ihr Gesetz versteift haben.
Wir sind, wie jeder vernünftige Mensch, der sich mit dem Denkmalschutz beschäftigt, selbstverständlich für das Listenverfahren. Wir haben es nicht offensiv fokussiert vorangebracht, weil - das weiß auch die SPD - die Listen noch einmal neu aufgestellt werden müssen, um es umzusetzen. Das heißt, wir werden für den Denkmalschutz viel Personal brauchen. Da wir alle momentan bei Lehrerstellen und anderen Beamtenstellen darüber nachdenken, wie wir die Verwaltung entschlacken, wissen wir nicht, ob wir das Listenverfahren in den Denkmalschutzbereich jetzt so einbringen können. Deswegen ist es in der Sache zwar völlig klar, aber in der Logik der Haushaltssituation, die wir derzeit haben, geht es darum, nicht Ihr Gesetz durchzubringen, sondern lieber bei dem alten Gesetz zu bleiben, das im Grunde okay läuft.
Herr Kollege Habeck, würden Sie zur Kenntnis nehmen, dass die Kollegin Erdmann zu ihrem Abstimmungsverhalten in Bezug auf den SPD-Antrag geäußert hat, dass sich die grüne Fraktion noch nicht endgültig entschieden hat, ob sie dem deklaratorischen oder dem konstitutiven Verfahren folgt?
- Da steht Aussage gegen Aussage, und ich traue meiner Kollegin mehr als Ihnen. Das tut mir leid, dass ich Ihnen das so hart sagen muss.
Noch einmal: Wir haben ein Denkmalschutzgesetz, das nicht das beste ist. Wir hatten eine Diskussion schon während der Großen Koalition.
Wir haben während der Großen Koalition eine Diskussion gehabt, in der die grüne Fraktion dem Gesetzentwurf von CDU und SPD auch nicht zugestimmt hat, weil er schon damals aus unserer Sicht Mängel aufwies. Wie können Sie von uns erwarten, dass wir das jetzt einfach abnicken? Die Konzentration in der politischen Debatte war doch, einen Gesetzentwurf - das ist der Kern der Debatte -, der nicht von einem starken Begriff von Denkmalschutz ausgeht, abzuwehren. Das ist der Punkt. Das haben Sie immer noch nicht begriffen.
Wenn wir das auf den Arbeitsschutz übertragen, sagt Ihr Gesetz: Die Leute müssen alle Masken tragen, wenn sie schleifen, aber wenn es die Wirtschaftlichkeit stört, dürfen sie das nicht tun. Das ist doch Quatsch. Man kann verschiedene Interessen austarieren, gegeneinander abwägen, beispielsweise Beschäftigung oder Denkmalschutz.
- Ich bin noch bei der Beantwortung Ihrer Frage, Frau Funke; bleiben Sie bitte am Platz stehen. Die Frage ist doch gestellt.