Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die SPD-Innenminister haben auf ihrer Tagung in Norderstedt kürzlich eine Erklärung zur Bekämpfung des Wohnungseinbruchsdiebstahls formuliert und beschlossen. Diese enthält mehrere Punkte. Wir jedoch konzentrieren uns jetzt auf das Thema der Telefonüberwachung aufgrund des Antrages der PIRATEN.
reits heute nach dem § 100 a StPO der Einsatz solcher Mittel, also die Telefonüberwachung, möglich. Das ist grundsätzlich nichts Neues.
Der Innenminister sollte uns vielleicht einmal demnächst im Ausschuss berichten, inwieweit mit diesem Instrument in der letzten Zeit Ermittlungserfolge erreicht worden sind. Die SPD-Innenminister wollen, dass dieses Mittel in Zukunft bereits dann eingesetzt werden kann, wenn nur Anhaltspunkte dafür bestehen, dass eine bandenmäßige Begehung erfolgt ist. Es bedarf dann keines Beleges durch gesicherte Tatsachen mehr. Das ist in der Tat ein rechtliches, auch ein verfassungsrechtliches Problem. Deshalb ist hier zu prüfen, inwieweit man das mit verfassungsrechtlichen Grundsätzen in Einklang bringen kann.
Ich will aber auch hinzufügen: Sofern denn eine verfassungskonforme Lösung gefunden werden könnte, bin ich jedenfalls dafür, den Vorschlag der SPD-Innenminister konstruktiv zu prüfen.
Frau Kollegin Ostmeier, auch hier möchte ich einmal auf kurzem Weg beantragen, dass wir uns im Innenausschuss mit dem Herrn Minister Studt darüber unterhalten beziehungsweise durch ihn erst einmal darüber informieren lassen, wie denn nach den Vorstellungen der SPD-Innenminister damit verfassungskonforme Lösungen gefunden werden können. Ich gehe mal davon aus, dass sich die SPDInnenminister, bevor sie in Norderstedt diesen Beschluss gefasst haben, auch mit dieser Frage eingehend auseinandergesetzt haben. Da bin ich doch sicher, dass die Herren Minister von der SPD-Seite dieses eingehend geprüft haben. Ich kündige aber hier schon einmal an, dass ich im Innen- und Rechtsausschuss einen entsprechenden Berichtsantrag stellen werde.
Wir wissen, dass zu einem beträchtlichen Teil Wohnungseinbrüche auf bandenmäßig organisierten Aktivitäten beruhen. Das ist in der Tat das Problem, dieser Problematik auch in der Ermittlungsarbeit Herr zu werden. Da muss man schon sehr gute und ausgefeilte Instrumentarien entwickeln.
Nicht für akzeptabel halte ich den letzten Absatz in der Erklärung der SPD-Innenminister, in dem ganz allgemein eine generelle Ergänzung des § 100 a StPO um Wohnungseinbruchsdiebstahl gefordert wird. Das heißt eben auch dann, wenn es sich nicht um bandenmäßig organisierte Taten handelt, soll in Zukunft eine Telefonüberwachung möglich sein. So
jedenfalls lese ich das. Dieses wird in jedem Fall bei der FDP-Fraktion auf strikte Ablehnung stoßen. Das kündige ich hier bereits an; denn das halte ich für absolut inakzeptabel, weil hier die StPO missbraucht wird, um immer mehr Verfahren zu erfassen, um die Telefonüberwachung in einem nie gekannten Ausmaß auszuweiten.
Das SPD-Papier enthält im Übrigen auch einige Selbstverständlichkeiten. Ich denke zum Beispiel an den Punkt 3. Natürlich ist es nach der Überschrift grundsätzlich richtig, dass man reisende Täter in den Fokus nehmen muss. Aber wenn der letzte Satz dann heißt: „Dazu gehört auch im Rahmen der geltenden gesetzlichen Bestimmungen, den Aufenthalt intensiv oder erheblich straffällig gewordener Zuwanderer, die das Zuwanderungsrecht missbrauchen, konsequent zu beenden“, Herr Minister, dann ist das nun wirklich eine pure Selbstverständlichkeit, dass man das macht. Allerdings ist diese Selbstverständlichkeit politisch noch vor gut einem Jahr nicht so allgemein - ich sage einmal akzeptiert gewesen.
Damals hätte man mit einer solchen Position noch den Verdacht der NPD-Nähe ausgelöst, zumindest bei einigen Fraktionen dieses Hauses, bei denen die meisten Kollegen momentan in die Papiere hineingucken. Mit anderen Worten: Selbstverständlich muss man straffällig gewordene Zuwanderer konsequent wieder aus dem Land hinausbefördern. Das geht gar nicht anders. Sonst würde man sich als Rechtsstaat lächerlich machen.
Dann will ich als weiteren Punkt die länderübergreifende Zusammenarbeit ansprechen. Ich finde es sehr gut, Herr Minister Studt, dass Sie das intensivieren wollen, will aber auch darauf hinweisen, dass wir in Schleswig-Holstein im Verhältnis zu unserem Nachbarland Hamburg nach meiner Einschätzung da gewisse Defizite haben. In Hamburg wird sehr erfolgreich gearbeitet, was die Verfolgung von Einbruchdiebstählen angeht. Die Soko „Castle“ erzielte im ersten Halbjahr dieses Jahres eine Aufklärungsquote von 61 %; das ist wirklich beachtlich. In einem Artikel des „Hamburger Abendblatts“ vom 1. August dieses Jahres wird der Hamburger Polizeipräsident Ralf Martin Meyer mit den Worten zitiert, das Ziel der Soko „Castle“ sei es, die Stadt für Einbrecher unattraktiv zu machen.
Wenn das tatsächlich so eintritt, dann könnte es ja sein, dass die Herrschaften sich andere Regionen aussuchen. Ich traf kürzlich in einer Runde der innenpolitischen Sprecher der FDP-Fraktionen meinen Kollegen aus dem Landtag in Niedersachsen, der mir sagte, in den ländlichen Regionen südlich von Hamburg sei die Zahl der Einbruchdiebstähle deutlich nach oben gegangen. Wir wissen, dass auch wir im Hamburger Umland gewisse Probleme haben. Also, Zusammenarbeit muss dann bedeuten, dass der Druck von allen Seiten verschärft wird.
Mit anderen Worten: Der Verfolgungs- und Ermittlungsdruck aus Hamburg darf in Zukunft nicht dazu führen, dass sich die Herrschaften entweder südlich von Hamburg in Niedersachsen oder nördlich von Hamburg in den schleswig-holsteinischen Umlandkreisen betätigen. Ich meine, das ist ein ganz wesentlicher Punkt. Hierauf, Herr Studt - darum möchte ich Sie zum Schluss eindringlich bitten -, sollten Sie ganz besonders Ihr Augenmerk richten. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Das, was die SPD-Innenministerkonferenz besprochen hat, bezieht sich ja nicht nur auf Telekommunikation, sondern auch auf andere Bereiche, auf die ich später noch eingehen werde. Allerdings ist auch bei mir zuerst die Frage: Was soll da eigentlich überhaupt beschlossen werden? Zum einen sollen Telekommunikationsdienste, also das klassische Telefonieren und Telemediendienste, zum Beispiel das Verschicken einer WhatsApp, rechtlich gleich behandelt werden. Ohne Jurist zu sein, erscheint es mir durchaus sinnvoll, darüber nachzudenken. Es mag im Einzelfall Unterschiede geben; das will ich nicht in Abrede stellen. Aber vom Grundsatz her zu gucken, ob man es nicht gleich behandeln kann, egal, ob der eine Gangster mit dem anderen telefoniert oder ob er ihm eine WhatsApp schickt, ich glaube, da kann man offen sein, was noch kein Präjudiz dafür ist, dass man jeder neuen Verschärfung zustimmt; vielmehr geht es einfach darum, dass man sagt: Gucken wir einmal, ob das passt.
Der zweite Punkt ist die Frage, die von allen schon angesprochen wurde und die § 100 a StPO betrifft: Soll das Feld derjenigen, die unter diesen Paragrafen fallen, auf diejenigen ausgeweitet werden, bei denen es lediglich Ansatzpunkte einer bandenmäßigen Handlung gibt, soll die Vorschrift also nicht mehr nur da zur Anwendung kommen, wo es nachgewiesen ist, dass da eine Bande handelt, sondern auch da, wo man es nur vermutet, natürlich begründet vermutet; denn auch das muss man begründen. Und: Soll es auf Einzeltäter im Bereich Wohnungsdiebstähle ausgeweitet werden? Wahrscheinlich so stelle ich es mir als Laie vor - hört man dann ab, um zu erfahren, wo der Betreffende die gestohlene Ware vertickt. Ob das sinnvoll ist, sollte man, glaube ich, diskutieren. Da gibt es von unserer Seite noch kein Präjudiz.
Allerdings besteht da Offenheit, vor allem aufgrund einer Tatsache: Was § 100 a StPO angeht, so darf man nicht nur den zweiten Absatz lesen, sondern muss insbesondere auch den ersten lesen; denn da ist die Schwelle drin, ab der der Eingriff überhaupt erst möglich ist. Da geht es dann darum, dass eine schwere Straftat begangen worden sein muss, dass die Tat auch im Einzelfall schwerwiegend sein muss, und natürlich darf eine Aufklärung des Sachverhalts ohne diese Mittel nicht möglich sein. Auch das muss im Vorwege nachgewiesen werden, bevor man überhaupt darüber nachdenken kann, eine Telekommunikationsüberwachung durchzuführen.
Dieser Bereich ist bisher - zumindest von den SPDInnenministern - noch nicht in irgendeiner Art und Weise aufgegriffen worden, sodass man nicht von einer Verschärfung, sondern nur von einer Erweiterung des Personenkreises reden kann. Allerdings muss man - auch das muss ich sagen -, bevor man über so etwas nachdenkt, erst einmal darüber nachdenken, ob es in der Vergangenheit überhaupt etwas gebracht hat. Da ist der Einwand des Kollegen Klug genau richtig, der gesagt hat, dass man gucken muss, wann denn das einmal geholfen hat. Allerdings würde ich sagen, dass man sich das, da es sich um ein Bundesgesetz handelt, auf Bundesebene angucken sollte, um zu sehen, ob es durch solche Abhörmaßnahmen einen positiven Effekt gab oder nicht. Dann relativiert sich möglicherweise die entsprechende Debatte dazu.
Ein weiterer Punkt, der auch auf der Konferenz besprochen worden ist, ist die Frage, ob vom Tatbestand des Widerstands gegen Vollstreckungsbeamte neben Polizeibeamten und beispielsweise Bundeswehrsoldaten, auch Menschen umfasst sein sollen, die bei der Feuerwehr, im Rettungsdienst oder im
Katastrophenschutz tätig sind. Es geht also darum, ob auch Menschen, die, wenn sie im Amte tätig sind löschen, helfen oder schützen -, von § 113 StGB, der ein besonderes Strafmaß beinhaltet, umfasst sein sollen. Darüber kann man möglicherweise debattieren. Man müsste vielleicht auch die Einzelnen selber fragen. Man müsste auch nachfragen, inwiefern es schon häufiger vorgekommen ist, dass Feuerwehrleute, Rettungsdienstleute oder Katastrophenschutzleute bei ihren Handlungen von Leuten angegriffen worden sind.
Was aber nicht geht, meine Damen und Herren, ist wieder einmal eine Ausweitung der Höchststrafe. Die Höchststrafe ist erst vor zwei, drei Jahren von zwei auf drei Jahre erhöht worden. Es gibt bei besonders schweren Fällen - auch da lohnt es sich, den Paragrafen zu Ende zu lesen - schon eine Mindestfreiheitsstrafe von sechs Monaten; das geht bis zu fünf Jahren. Ich glaube also, die Höhe des Strafmaßes ist wirklich mehr als ausreichend. Da muss man nicht wieder verschärfen. Vielmehr geht es hier um die Frage - die darf man gern offen beraten -, ob es Sinn macht, Feuerwehr, Rettungsdienst und Katastrophenschutz in diesen Paragrafen mit hineinzunehmen, oder ob das eben keinen Sinn macht. Da sind wir für Gespräche offen.
Ein letzter Punkt, den die Innenminister besprochen haben, ist ein sehr allgemein gehaltener Punkt. Aber ich finde, es ist ein entscheidender Punkt, nämlich dass man einen Dialog mit Schulen, Universitäten, Arbeitgebern, Sport- und Freizeitvereinen, Kirchengemeinden, muslimischen Verbänden will, um rechts- beziehungsweise extremistische Propaganda zu bekämpfen. Ich glaube, das ist eigentlich der entscheidende Satz. Der hört sich erst einmal sehr weich an. Aber es ist sehr wichtig, dieses Bewusstsein erst einmal zu schaffen, zu sagen, es geht nicht immer nur um Einzelfälle und nicht immer nur darum zu gucken, ob man irgendwie das Strafrecht verschärfen kann, sondern man muss auch darüber debattieren, wie wir den betroffenen Gruppen - seien es rechtsradikale oder islamistische Verbände, seien es Einzeltäter oder Banden - unsere Werte beibringen können. Das ist eine Riesenherausforderung.
Das hat im Übrigen auch etwas mit Bildung und mit Bildungsausgaben zu tun. Ich sage noch einmal, das sind keine Investitionen nach Investitionsquote, aber es sind Investitionen in unsere Zukunft. Dass man das macht, ist für mich eigentlich immer noch der Kern der Beratungen gewesen. Ich glaube, das ist richtig. Über all die anderen Fragen, welche Gesetze man wie ändern sollte oder auch nicht, dar
Das Wort für die Landesregierung hat der Minister für Inneres und Bundesangelegenheiten, Stefan Studt.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist schon erstaunlich, dass eine Fachkonferenz der SPD-Innenminister zu einer solchen Diskussion im Landtag führt.
Richtig ist, dass sich diese Fachkonferenz in der Tat mit fachlichen und fachpolitischen Fragestellungen beschäftigt hat. Sie versteht sich als Ratgeber für eine politische Diskussion, die Bedürfnisse und Besorgnisse aufnimmt.
Herr Dr. Bernstein, Sie sagten, ich hätte das Sicherheitsgefühl der Bürgerinnen und Bürger nicht im Blick, wenn wir über diese Dinge debattieren. Das stimmt weder bei den Diskussionen, die wir bisher gemeinsam darüber geführt haben, noch mit der allgemeinen Wahrnehmung von uns überein. Natürlich betrachten wir bei allem, was wir machen, genau diese Abwägung. Auf der einen Seite ist die Sicherheit zu stärken - so auch die Überschrift der sogenannten Norderstedter Erklärung - und auf der anderen Seite die Freiheit zu bewahren. Tatsächlich ist das kein Gegensatz, sondern dieser Ausgleich ist ständig herzustellen. Genauso verstehen wir unsere Arbeit.
Wir alle sehen, dass sich technische Möglichkeiten weiterentwickeln. Wir wissen das. Wir kennen das Thema „Cyberkriminalität“. Wir kennen das Thema „Darknet“. Wir haben gemeinsam auf den Weg gebracht - darüber bin ich ausgesprochen froh -, dass wir die Bereiche unserer Landespolizei, die diese Themen bearbeiten, personell verstärken können, sodass wir dort mit starkem und gutem ITSachverstand arbeiten können.
Wir haben gerade heute lesen können, dass WhatsApp die Videotelefonie einführt. Es geht nicht mehr nur darum, nur Textnachrichten zu übersenden, sondern Sie können mit WhatsApp telefonie
ren. Seit heute kann man auch Bildtelefonie starten, wie bei Skype oder Facetime. Für all diese Bereiche - das wissen Sie genauso gut wie ich - gibt es keinen polizeilichen Zugriff. Unsere Sicherheitsbehörden können diese eben nicht überprüfen.
Da ist es aus meiner Sicht richtig, dass wir uns genau diese Fragen immer wieder stellen: Was wollen wir eigentlich in diesen Bereichen? Herr Harms hat das ausgeführt - aus meiner Sicht zu Recht -, dass wir, wenn sich Kommunikationswege und technische Möglichkeiten verändern, auch die Welt der Sicherheitsbehörden und die Zugriffsmöglichkeiten entsprechend erweitern - natürlich immer unter Berücksichtigung der Verfassungs- und europäischen Rechtsprechung. Das ist gar keine Frage. Es geht an dieser Stelle nicht um Beliebigkeit, sondern um den intensiv zu diskutierenden Erweiterungskatalog, der genau diese Parameter berücksichtigen muss. Die rechtsstaatskonforme Ausgestaltung ist selbstverständlich. So und nicht anders können überhaupt nur ein SPD-Innenminister aus Schleswig-Holstein und seine Kollegen miteinander arbeiten.
Lassen Sie mich noch eines an dieser Stelle sagen: Es geht nicht um den Vorschlagskatalog des schleswig-holsteinischen Innenministers, sondern die SPD-Innenminister aller Länder - derzeit sind es acht, bald werden es neun sein -, haben sich mit diesen Dingen befasst. Da kommt eine Idee aus dem einen und eine andere Idee aus dem anderen Land. Das trägt man an der Stelle zusammen. Wenn Sie Fachministerkonferenz-Erfahrung hätten, wüssten Sie, wie so etwas funktioniert. Das wird voraussichtlich nun nicht der Fall werden.
Lassen Sie mich auch das Thema „Sicherheitsgefühl“ noch einmal ansprechen. Schleswig-Holstein und Niedersachsen waren die ersten Länder, die eine Dunkelfeldstudie in Auftrag gegeben haben, um genau diese Dinge, Herr Dr. Bernstein, abzufragen. Allein das dokumentiert schon, dass uns nicht nur die objektiven Kerndaten einer polizeilichen Kriminalstatistik wichtig sind, sondern auch die dahinterliegenden Daten sowie die Befürchtungen und Besorgnisse der Bürgerinnen und Bürger.