Dass hier abgestimmt wird, hat ja niemand bestritten. Es geht um die Frage, ob das transparent hier hereinkommt oder nicht. Darüber reden wir.
Die Bürgerinnen und Bürger des Landes müssen sich darauf verlassen können, dass wir abwägen und das Gemeinwohl im Blick haben. Deshalb sollten wir uns alle unabhängig von dieser aufgeregten aktuellen Debatte in Ruhe mit dem Vorschlag der PIRATEN befassen. Ich füge hinzu: Ob Ihnen das gefällt oder nicht, wir werden nach der Sommerpause entscheiden, welche weiteren Schritte wir in diesem konkreten Fall unternehmen werden.
Wir werden in aller Ruhe beraten, was zu beraten ist. Ihre Aufgeregtheit spricht nur dafür, dass es Ihnen unangenehm ist, dass wir das tun.
Ich komme zum Schluss. - Ich habe Ihnen schon ein paar Mal gesagt: Ihr Trick, uns hier mit Anwaltsrhetorik oder sonst etwas zu versuchen einzuschüchtern, zieht bei mir jedenfalls nicht. Daran werden Sie sich gewöhnen müssen.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Wort Lobbyismus taucht im Antrag der PIRATEN nicht auf, aber um dieses Phänomen geht es im Kern. Darum erlauben Sie mir ein paar grundsätzliche Ausführungen dazu.
Lobbyismus ist nicht die böse Macht, als die er gelegentlich angesehen wird. Lobbyismus tritt dann auf, wenn Unternehmen, Verbände und Institutionen in einer pluralen Demokratie ihr Anliegen in die parlamentarischen Entscheidungsprozesse einspeisen wollen. Die dahinterstehenden Interessen kann man für unterstützenswert halten oder nicht. Jedenfalls handelt es sich insoweit um ein normales Element der Demokratie, welches den Diskurs bereichern, voranbringen und korrigieren kann. So weit die abstrakte Ebene. Entscheidend ist das Wie des Lobbyierens. Mit welchen Mitteln wird das Anliegen vorgetragen? In einem trockenen fachlichen Gespräch, das dem Austausch dient, und zu dem bestenfalls Bohnenkaffee serviert wird, oder im Rahmen einer „Hochglanzveranstaltung“ auf einer feinen Urlaubsinsel, bei der edler Wein fließt, ein Drei-Gänge-Menü serviert wird und An- und Abreise bezahlt werden?
Die Grenzen zwischen Korruption und Lobbyismus sind fließend, und nicht nur vor diesem Hintergrund ist und bleibt es ein drängendes Problem, dass es in Deutschland den Tatbestand der Abgeordnetenbestechung nicht gibt.
Welche Kontakte gab es? Wie häufig waren die Kontakte? Gab es einen fachlichen Austausch, in dem das Anliegen vorgetragen wurde? Gab es konkrete Vorschläge für die parlamentarischen Initiativen, oder wurden gar ganze Gesetzentwürfe in die Feder diktiert?
Daher finde ich den Ansatz der PIRATEN grundsätzlich richtig. Es sollte offen nachvollziehbar sein, wer die Gesetze schreibt. Lobbyismus braucht demokratische Kontrolle.
Für alle muss nachvollziehbar sein, wessen Ideen und Interessen hinter einem Gesetz stehen. Nur so wird Bürgerinnen und Bürgern ein klares Bild davon vermittelt, wer die Politik und die Gesetze macht. Es ist ein Merkmal der Anträge der PIRATINNEN und PIRATEN, dass sie sich gern mit Themen beschäftigen, die auf Bundesebene und auf EU-Ebene wesentlich virulenter sind. Tatsächlich treten Lobbyisten dort in einem Umfang auf, der bedenklich ist. Wir müssen uns aber nichts vormachen: Auch auf Länderebene bestehen Verflechtungen zwischen Lobbyisten, Legislative und Exekutive.
Natürlich erscheint es auf den ersten Blick plausibel, sich bei komplexen rechtlichen Materien von Profis helfen zu lassen. Gerade für kleine Fraktionen ist es nicht leicht, dem Apparat der Ministerien Paroli zu bieten, insbesondere wenn es um das Erstellen umfangreicher Gesetzentwürfe geht. Die Gefahr des Interessenkonflikts ist allerdings groß, wenn diese Profis keine neutralen Sachwalter sind, sondern Anwaltskanzleien, deren Alltagsgeschäft in der Wahrnehmung jener Interessen liegt, die ein Gesetz anschließend begünstigt. Der schlechte Schein lässt sich vermeiden, wenn man klar Ross und Reiter benennt. Wer nicht proaktiv Aufklärung betreibt, muss sich nicht wundern, wenn ein Geschmäckle bleibt.
Ich will gar nicht das böse Lied der Wirtschaftskanzleien singen, Herr Kollege Kubicki. Alle Parteien haben Interessen, denen sie nahestehen und denen sie sich verpflichtet fühlen. Es wäre allerdings naiv zu meinen, im freien Spiel der Kräfte komme es am Ende zu ausgleichender Gerechtigkeit. Das ist mitnichten der Fall. Es ist schon ein Unterschied, ob man zivilgesellschaftliche Anliegen wahrnimmt oder die Interessen millionen- oder milliardenschwerer Wirtschaftsunternehmen uneingeschränkt nach vorn bringt.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn Sie meinen, Sie müssten das tun, dann tun Sie das. Seien Sie aber auch ehrlich, und sagen Sie es den Menschen. Die Nähe der FDP zur Glücksspielindustrie ist bekannt und Thema zahlreicher investigativer Recherchen. Anlass dieser Diskussion war zwar das Outsourcing von Fraktionen zu Anwaltskanzleien und nicht die Mitarbeit Dritter in Ministerien, aber auch Letzteres sollten wir bedenken. Warum soll die Offenlegungspflicht nicht auch für die Exekutive gelten? - Insoweit hat der Piratenantrag Lücken, die wir in der parlamentarischen Beratung schließen wollen.
An diesem Punkt sieht man allerdings auch: Die Umsetzung der an sich guten Idee ist gar nicht so einfach. Inwieweit der Vorschlag der Kennzeichnung einer außerparlamentarischen Fußspur praktikabel ist, wird sich im Ausschuss zeigen. Muss jede Formulierung, muss jeder Halbsatz ausgewiesen werden? Müssen ganze Sätze oder nur Absätze, ein einzelner Paragraph oder mehrere Paragraphen oder Texte erst dann, wenn ganze Gesetze in Auftrag gegeben werden, ausgewiesen werden? - Hier fehlt es dem Antrag der PIRATEN an der notwendigen Differenziertheit. Darüber werden wir uns im Ausschuss unterhalten müssen.
Ich möchte aber darauf hinweisen, dass die PIRATEN in dieser Sitzung mit gutem Beispiel vorangegangen sind. Wenn wir uns den Antrag zur Änderung der Lebensmittelkennzeichnungsverordnung ansehen, dann sehen wir, dass darunter steht: Dieser Antrag wurde in Kooperation von Foodwatch e.V. und der Piratenfraktion Nordrhein-Westfalen erstellt. Wir müssen akzeptieren, dass Sie zumindest mit gutem Beispiel vorangehen - Danke schön.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bedauere sehr, dass sich die regierungstragenden Fraktionen namens Herrn Dr. Stegner bei dem wichtigen Anliegen der PIRATEN nicht haben zurückhalten können, diese Debatte mit einer unglaublichen Polemik und Unterstellungen zu befeuern.
Herr Kollege Dr. Stegner, ich habe erst gestern im Ältestenrat gesagt: Wir können so weitermachen. Es wurde mehrfach angesprochen: Sie und Ihre Partei haben eine glorreiche Erfahrung damit, wie Leute, die aus exekutiven Funktionen kommen, anschließend in Wirtschaftsunternehmen eintreten, die sie vorher beaufsichtigt haben, wie Herr Müller oder - bei GAZPROM - Gerhard Schröder, bei dem sogar noch Genehmigungen erteilt werden mussten, über die man streiten kann, oder der jetzige Spitzenkandidat. Er hat sich beispielsweise noch als Finanzminister für die Durchführung von ÖPP-Projekten eingesetzt, um anschließend bei Bilfinger & Berger in der Bilanz genau dieses abzufeiern.
Ich komme nun zu dem Vorgang, der mich eigentlich gar nicht weiter berührt, denn er war ganz offen. Kollege Peters, zunächst einmal ist ein Anwalt gegenüber seinem Auftraggeber verpflichtet. Jedenfalls denke ich, dass es bei Ihnen genauso ist wie bei mir. Er hat die Interessen des Auftraggebers zu wahren und keine anderen Interessen. Wenn das bei Ihnen in Ihrer Kanzlei möglicherweise anders ist, dann ist das sehr bedauerlich. Auftraggeber einer solchen Formulierung waren die CDU-Fraktion und die FDP-Fraktion, niemand sonst. Warum? - In unserem Wahlprogramm - im Wahlprogramm der CDU - stand eine Veränderung des Glücksspielrechts. Im Koalitionsvertrag kam es zu einer Veränderung des Glücksspielrechts. Selbstverständlich sind wir bei der komplexen Materie davon ausgegangen, dass wir das selbst erledigen müssen, weil mein parlamentarisches Grundverständnis dahin geht, nicht - wie vielleicht Herr Dr. Stegner
dauernd einen Willen zu formulieren und diesen dann an andere abzugeben und zu sagen: Macht ihr das mal in den Ministerien. Die Ministerien sollen ausführen, was das Parlament beschließt, nicht umgekehrt. Sie sollen sich nicht selbst die Gesetze schaffen, die sie brauchen, und wir sind nur noch Abstimmungsvieh.
Das ist zumindest mein Grundverständnis. Das war übrigens nicht nur beim Glücksspielrecht so, auch beim Denkmalschutzrecht war das so und bei der Novellierung des Schulgesetzes. Das kam aus den Fraktionen und nicht aus der Regierung.
Wir haben den Wissenschaftlichen Dienst kontaktiert, der uns erklärt hat: Bedauerlicherweise verfüge er nicht über die Kapazitäten, die notwendig sind. Dafür habe ich großes Verständnis. Er verfüge auch nicht über die notwendige Expertise. Deshalb brauchten wir eine externe Beratung und haben uns jemanden gesucht, der in diesem Bereich zu Hause war.
Bei dem Antrag der PIRATEN wird etwas anderes deutlich: Wie laufen Gesetzgebungsverfahren ab? Es wird insinuiert, als würde alles hinter verschlossenen Türen stattfinden und als gäbe es keine Anhörungen, als würden in den Anhörungen nicht auch Vorschläge unterbreitet, die aufgenommen werden, als würden nicht aufgrund von Anhörungen Gesetzesinitiativen komplett verändert. Herr Dr. Stegner sagte dies bereits. Auch die Regierungskoalition hat manchmal in laufenden Verfahren Einsichtsfähigkeit gezeigt und Gesetzgebungsvorschläge aufgrund von Anregungen verändert. Das ist Sinn einer parlamentarischen Beratung und von Anhörungen. Wenn wir von vornherein sagen, das wollen wir nicht, dann hilft das nicht weiter.
Es kommt auf das Ergebnis des parlamentarischen Prozesses an und nicht auf den Start. Herr Peters, entscheiden tun wir. Ich denke, Sie entscheiden aufgrund eigener Expertise und eigener Beratung und nicht aufgrund einer Vorlage; völlig egal, wo diese herkommt.
Wenn ich die PIRATEN in dieser Frage ernst nehmen würde, und darüber werden wir im Ausschuss näher beraten, dann hätten sie ihren Antrag zur Reduzierung der Fraktionsfinanzen nicht stellen dürfen, denn je geringer die Fraktionsfinanzen ausfallen, desto weniger Eigenexpertise können wir organisieren und desto mehr sind wir darauf angewiesen, Expertise von außen zu bekommen. Das heißt, Sie müssen sich schon überlegen, ob Sie glauben, dass andere Anregungen von außen an uns herange
tragen werden können und sogar müssen, oder ob Sie davon ausgehen, dass unsere Kapazitäten aufgestockt werden müssen, damit wir das im eigenen Bereich machen können.