Viertens. In den bisherigen Debatten wird immer wieder der Aspekt bezüglich der Rechtmäßigkeit von Maßnahmen an Baudenkmalen für die Eigentümerinnen und Eigentümer vorgetragen, wenn sie nichts davon wussten, dass ihr Gebäude denkmalgeschützt ist. Unkenntnis schützt hier vor Strafe. Das ist neu aufgenommen worden. Die Ministerin hat es gesagt, andere haben es gesagt. Ich halte das für vernünftig. Selbstverständlich kann man nicht unwissend hinterher belangt werden. Aber das ist ziemlich einmalig. Normalerweise kennen wir diesen Satz andersherum, nämlich dass Unkenntnis nicht vor Strafe schützt. Hier schützt sie explizit davor, belangt zu werden. Keiner, der bislang Umbauten durchgeführt hat, die laut Denkmalschutzrecht nicht sachgemäß waren, wird dafür belangt oder verpflichtet, diese zurückzunehmen.
Das alles sind nur einige Punkte, mit denen dieses Denkmalschutzrecht, so wie es jetzt vorgelegt wird, meiner Meinung nach ausgesprochen pragmatisch daherkommt. Es wurde in vier Regionalkonferenzen neben der vorgeschriebenen Verbandsanhörung nach außen kommuniziert. Ich war auf einer dabei. Dort waren 70 bis 80 Leute, zum Teil auch Betroffene. Dort konnten alle Aspekte, die bisweilen sehr individuell waren, vorgetragen und intensiv diskutiert werden. Wenn das keine Dialogkultur ist, dann weiß ich nicht, was Sie als solche bezeichnen wollen. Kritik und Anregungen wurden übernommen und werden im Rahmen der jetzt anstehenden Ausschussberatung natürlich weiterhin abgewägt. Ich bin ganz sicher, dass wir am Ende ein gutes Gesetz für einen praktikablen, aber endlich auch für einen hinreichenden Denkmalschutz bekommen. Ich danke Ihnen.
Meine Damen und Herren, jetzt haben wir Gäste des Kreisjugendrings Pinneberg, der Stadtjugendpflege und Jugendleiterassistenten. Das sind Gäste der Abgeordneten Raudies. - Seien Sie herzlich willkommen im Schleswig-Holsteinischen Landtag!
den hier so gern noch Noten für irgendwelche Redebeiträge vergeben. Ich weise darauf hin, dass Sie die Noten abschaffen wollen, und würde Sie bitten, das zukünftig im Berichtsformat darzustellen.
(Heiterkeit und Beifall FDP, CDU und Sven Krumbeck [PIRATEN] - Christopher Vogt [FDP]: Schicken Sie uns einen Bericht! - Weitere Zurufe)
Meine Damen und Herren, der von Ministerin Spoorendonk am 14. Januar dieses Jahres stolz in der Landespressekonferenz vorgestellte Referentenentwurf des Denkmalschutzgesetzes entpuppte sich letztendlich als handwerklich miserabel. Ich glaube, wir waren uns da alle einig; denn wenn die Ministerin selbst in ihrer Presseerklärung vom 17. Juni 2014 davon spricht, dass der Referentenentwurf zum Denkmalschutz vor dem Kabinettsbeschluss noch einmal deutlich überarbeitet wurde, dann war sie wohl selbst nicht ganz glücklich mit der ersten Version.
- Sehr schön! Tatsächlich ist anzuerkennen, dass im Vergleich zum vorigen Entwurf einige schwerwiegende Fehler beseitigt wurden. Das wurde hier bereits eingeworfen. Gut ist dieser Entwurf aus Sicht der Liberalen aber immer noch nicht; denn es bleibt weiterhin das Szenario möglich, dass kein Mensch weiß, dass ein Haus unter Denkmalschutz steht.
Laut § 8 Absatz 1 des Gesetzentwurfs ist der Schutz der Kulturdenkmale nicht von der Eintragung in die Denkmalliste abhängig. Das bedeutet im Klartext: Unter Umständen unterliegt das Haus bestimmten Genehmigungspflichten, aber weder die Eigentümer noch die Denkmalschutzbehörden haben hiervon Kenntnis. Dazu sagen wir Liberale: Wer bei diesem Gesetz von Transparenz und Klarheit spricht, kennt offensichtlich das Gesetz nicht, oder er hat ein mir schleierhaftes Verständnis von Transparenz und Dialog, oder er interpretiert Dialog so, wie es der Innenminister unlängst tat: Dialog ist nicht gleich Konsens. - Von daher kann ich auch die Kritik des Verbands Haus & Grund nachvollziehen, der sagt: bitte mit den Eigentümern und nicht gegen die Eigentümer!
- Ach so! Meine Damen und Herren, abgesehen von der vollkommen unnötigen Präambel, die wohl eher der rot-grün-blauen Selbstbeweihräucherung als einer konkreten Zielsetzung dient, können wir in der
Begründung auf Seite 4 bei der wichtigen Frage der Konnexität drei aufeinanderfolgende sehr irritierende Sätze lesen. Ich zitiere Satz 1:
„Bei den unteren Denkmalschutzbehörden ist davon auszugehen, dass die Gesetzesnovellierung keinen Mehraufwand verursachen wird.“
„Zwar wird die Zahl der Denkmale, bei denen Maßnahmen der Genehmigungspflicht unterliegen, ansteigen.“
„Dementsprechend wird es auch zu einem gewissen, nicht bezifferbaren Mehraufwand bei den unteren Denkmalschutzbehörden kommen.“
Ich wiederhole mich gern an dieser Stelle: Wer bei diesem Gesetz von Transparenz und Klarheit spricht, kennt es offensichtlich nicht.
Ich vermute daher, dass der Landkreistag seine in der Verbändeanhörung geäußerte Auffassung aufrechterhalten wird. Durch die Umstellung des Denkmalbegriffs muss ein Ausgleich im Sinne von Artikel 49 Absatz 2 Landesverfassung getroffen werden, weil durch die geplante Gesetzesänderung die Zahl derjenigen Denkmale steigen wird, die den Genehmigungspflichten unterliegen. Der Aufwand der unteren Denkmalschutzbehörden wird also größer.
Außerdem sind die neu eingeführten Berichtspflichten in § 3 Absatz 4 des Gesetzentwurfs aus unserer Sicht ebenfalls stark konnexitätsverdächtig, weil der kommunale Verwaltungsaufwand hiermit steigt.
Dieser Gesetzentwurf sieht ferner die Einführung des deklaratorischen Verfahrens vor. Das heißt, dass gegen die Unterschutzstellung durch die Denkmalschutzbehörden die Eigentümer nur noch den Klageweg beschreiten können. Das vielfach vorgebrachte Argument, fast alle anderen Bundesländer würden auch nach dem deklaratorischen Verfahren vorgehen, ist aus liberaler Sicht kein Argument, zumindest kein sachliches. Da möchte ich auch an Sie, Frau Abgeordnete Fritzen, appellieren: Wenn Sie sagen, Schleswig-Holstein verlasse damit einen Sonderweg, weiß ich eigentlich nicht, warum es im Bildungsbereich beim Schulgesetz und Lehrerbildungsgesetz für Sie so erstrebenswert ist, einen Sonderweg in Schleswig-Holstein einzuschla
gen. Lassen Sie uns doch einmal das machen, was gut ist, was für das Land und die Menschen hier sehr gut ist.
Im Vergleich zum jetzigen konstitutiven Verfahren, bei dem es im ganzen Land höchstens eine Handvoll Klagen gegen die Unterschutzstellung gibt, rechnen wir beim nachrichtlichen Verfahren mit einem signifikanten Anstieg der Klagen. Das bedeutet: Die Kulturministerin gibt der Justizministerin mit diesem Gesetz mehr Arbeit auf. Da diese in Personalunion besetzt sind, ist es ein schwacher Trost, dass Ministerin Spoorendonk die Folgen dieses Gesetzes selbst ausbaden muss, ob nun mit oder ohne Kümmerer.
Meine Damen und Herren, für schwerwiegend halten wir, dass in der Novelle kein Veto des Kulturministeriums gegen Unterschutzstellungen mehr vorgesehen ist. Ich kann es aus eigener Erfahrung am Beispiel des Ahrensburger Rathauses sagen. Für einige ganz besondere Fälle - das Rathaus Elmshorn ist ein weiterer - halte ich diese Korrektivfunktion der obersten Behörde für unerlässlich.
Dass das Ministerium in diesem Moment nicht mehr einschreiten darf, halten wir für einen schweren Fehler.
Ich möchte Ihnen ganz klar sagen: Ein Denkmalschutzgesetz light ist es mit Sicherheit nicht, was die FDP gemacht hat; denn wenn wir den Aspekt der Wirtschaftlichkeit durchaus auch da hineinbringen, ist das nichts anderes als das, was Sie hier eben versucht haben, vollmundig zu erklären, nämlich die Interessen aller einzubeziehen. Offensichtlich sehen Sie das aber nicht.
Ich will nur meiner Hoffnung Ausdruck verleihen, dass die Befürchtung, die der Kollege Callsen hier formuliert hat, dass nach der Anhörung wieder das Verbandsklagerecht hineinkommen soll, nicht wahr wird.
Eines zum Schluss: Denkmalschutzbegrifflichkeiten sind immer subjektive Entscheidungen, und es unterliegt auch einem Zeitgeist. Das, was heute neu errichtet wird, kann morgen schon ein Denkmal sein. Auch an der Stelle sollten wir darüber nachdenken, was wir tun. Ich freue mich sehr auf die Beratung im Bildungsausschuss. - Vielen Dank.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben schon einmal eine Debatte zum geplanten Denkmalschutzgesetz geführt, damals im Rahmen einer Aktuellen Stunde recht aufgeregt. Ich hoffe, dass wir heute etwas sachlicher über den Gesetzentwurf reden können.
Ich erinnere gern daran, dass auch der ehemalige Ministerpräsident Carstensen die Zielrichtung verfolgt hat, wie sie jetzt auf den Weg gebracht werden soll. Nun wird das angegangen. Ich habe schon damals in der Debatte gesagt, dass ich das gut und richtig finde. Der ursprüngliche Gesetzentwurf wurde noch einmal überarbeitet. Er ist übersichtlicher geworden. Auch das ist gut. Er räumt mit einer Mär auf, die hier immer wieder vorgetragen wurde, nämlich dass es mit dem neuen Gesetz unzählige Denkmale geben und dass der Denkmalbegriff unangemessen ausgeweitet würde. All das wird nicht passieren.
Auch die Sorge der Eigentümer, mit unverhältnismäßigen Risiken hinsichtlich Rückbauverfügung oder Ordnungswidrigkeiten konfrontiert zu werden, konnte entkräftet werden. Auch die Hinweise der Wirtschaftsverbände wurden hinsichtlich des Verbandsklagerechts gehört und der Entwurf angepasst. Keine Frage, dass wir auch das begrüßen.
Wenn wir uns nun fragen, welchen Mehrwert das Gesetz am Ende haben soll, dürfen wir darauf hoffen, dass das Verfahren rund um den Denkmalschutz beschleunigt, vereinfacht, der Denkmalschutzbegriff vereinheitlicht und die Landschaft der Denkmäler übersichtlicher wird. Schleswig-Holstein folgt damit einer Praxis, die sich nicht nur deutschlandweit durchgesetzt und von den allermeisten Bundesländern praktiziert wird, sondern die auch nicht den Untergang des Abendlandes nach sich zieht.
Schleswig-Holstein modernisiert sein Denkmalschutzgesetz - und das ist auch bitter nötig. Wir ganz im Norden waren vor Jahrzehnten, auch was den Denkmalschutz anging, bundesweit führend. Aber nachdem lange nichts mehr passiert war, wur
Dennoch freue ich mich auf die Anhörung zum Gesetz im Ausschuss, weil ich tatsächlich davon überzeugt bin, dass vorhandene Ängste dort zerstreut werden können. Ich möchte im Ausschuss von der Ministerin gern einen aktuellen Stand hören, was den Versicherungsschutz angeht. Es sollte dazu ein Leitfaden der Versicherungsgesellschaft aufgearbeitet werden, um Hinweise an die Politik zu geben. Ich hatte es in der letzten Debatte erwähnt, dazu würde ich mich gern noch einmal up-to-date bringen lassen.
Trotz allem guten Willen haben also auch wir PIRATEN einige offene Fragen. Ich bleibe dabei: Die Richtung stimmt, da gehen wir mit. - Vielen Dank.