Nach diesen Vorbemerkungen nun zur Fragestunde selbst. Die DIE LINKE-Landtagsfraktion hat formund fristgerecht zwei Fragen gestellt. Ich rufe nun
Wie erklärt die Landesregierung den Widerspruch, dass das Landgericht und das Oberlandesgericht Saarbrücken in ihren Urteilen übereinstimmend zugrunde legen, dass die damals verantwortliche Kultusministerin und heutige Ministerpräsidentin bei einem Gespräch am 04. März 2009 mit dem damaligen Vorsitzenden der Stiftung Saarländischer Kulturbesitz über die Änderungen der Honorarhöhen des Projektsteuerers im Zusammenhang mit dem Vierten Pavillon informiert worden ist, während die Ministerpräsidentin gegenüber dem Untersuchungsausschuss am 13. März 2012 erklärt hat: „Dass mich der Vorstand (...) am 04.03.2009 über diese oder eine andere Summe informiert haben will, schließe ich definitiv aus“?
So weit die Frage. Zur Beantwortung erteile ich Frau Ministerpräsidentin Annegret Kramp-Karrenbauer das Wort.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Die an die Landesregierung gerichteten Fragen betreffen mehrere Ministerien. Aus diesem Grund und, weil sie sich an mich in meiner damaligen Funktion als Kuratorin der Stiftung Saarländischer Kulturbesitz wenden, erfolgt die Beantwortung der Fragen durch mich.
Die heute im Raum stehenden Fragen sind schon in der Vergangenheit beraten worden, so etwa in der 61. Sitzung des Bildungsausschusses vom 11. Dezember 2014. Ebenso erfolgte auf Antrag der LINKEN am 10. September 2015 in der 77. Sitzung des Bildungsausschusses ein ausführlicher Bericht der Landesregierung und der Stiftung Saarländischer Kulturbesitz zum aktuellen Stand des gerichtlichen Verfahrens beim Landgericht sowie zu den Gründen unterbliebenen Bestreitens. In der vergangenen Woche hat die Landesregierung am 08. September 2016 wiederum im Bildungsausschuss zum genannten Komplex ausführlich berichtet.
Wie man bei aufmerksamer Lektüre dieser Protokolle feststellen kann, ist seitens der Landesregierung und der Stiftung mehrfach vollumfänglich informiert worden. Insofern beziehe ich mich bei der Beantwortung am heutigen Tage auf die Berichterstattungen in den angeführten Sitzungen. Wie schon in der Sitzung am 10. September 2015 ausgeführt, wurden bei den Zivilprozessen drei Verfahren geführt: Es ist das Verfahren Stiftungsvorstand gegen Stiftung Saarländischer Kulturbesitz, Aktenzeichen 4 O
346/11, mit dem sich der Vorstand gegen die erfolgten Kündigungen wehrt. Das nächste Verfahren ist das Verfahren Stiftung Saarländischer Kulturbesitz gegen den Stiftungsvorstand Aktenzeichen 3 O 181/13 -, in dem die Stiftung auf Zahlung gegen den Vorstand klagt. Dann haben wir das Verfahren Projektsteuerer gegen Stiftung Saarländischer Kulturbesitz - Aktenzeichen 3 O 260/11 -, in dem der Projektsteuerer auf Zahlung aus dem Vertrag klagt und die Stiftung Widerklage auf Rückzahlung erhebt. In diesen Verfahren wurde - wie auch im Untersuchungsausschuss am 13. März 2012 - die Behauptung aufgestellt, ich sei als damalige Kuratorin gemeinsam mit dem damaligen Staatssekretär Gerd Wack in einem Gespräch am 04.März 2009 über die erweiterte Beauftragung des Projektsteuerers informiert worden.
Sowohl im Untersuchungsausschuss am 13. März 2012 als auch im Verfahren 4 O 346/11, im Verfahren 3 O 181/13 sowie in der Berufung des Verfahrens 3 O 260/11 ist dieser Behauptung jeweils klar widersprochen worden. Einzig im Verfahren 3 O 260/11 vor dem Landgericht hat die prozessführende Stiftung dieser Behauptung nicht widersprochen. Insofern ist die in Ihrer Frage verwandte Formulierung, das Landgericht und das Oberlandesgericht hätten übereinstimmend zugrunde gelegt, dass ich am 04. März 2009 über die Erweiterung des Projektsteuerervertrages informiert worden sei, falsch. Richtig ist, dass das Landgericht in seinem Urteil davon spricht, dass unstreitig am 04. März 2009 ein Gespräch zwischen dem Geschäftsführer der Klägerin, Dr. Melcher, der damaligen Kuratorin KrampKarrenbauer und Staatssekretär Wack stattfand. Dabei sei über die ergänzende Beauftragung der Klägerin gesprochen worden. - Der darin liegende vermeintliche Widerspruch zu meiner Aussage im Untersuchungsausschuss und zu den Einlassungen der Stiftung Saarländischer Kulturbesitz in den anderen Verfahren erklärt sich durch die Besonderheit der Zivilprozessordnung.
Ich darf hier aus einer Stellungnahme des saarländischen Justizministeriums zitieren: „Im Zivilprozess wird der streitgegenständliche Sachverhalt nicht im Wege der Amtsermittlung aufgeklärt. Vielmehr gilt der Beibringungsgrundsatz, wonach jede Partei die ihr günstigen entscheidungserheblich relevanten Tatsachen vorzutragen und im Bestreitungsfalle hierfür Beweis anzutreten hat. Erfolgt eine solche Erklärung nicht, so greift § 138 Abs. 3 der ZPO, wonach Tatsachen, die nicht ausdrücklich bestritten werden, als zugestanden anzusehen sind. Wird entscheidungserheblicher Sachvortrag einer Partei nicht bestritten und dadurch gemäß § 138 Abs. 3 ZPO unstreitig, so legt ihn das Zivilgericht bei seiner Entscheidung grundsätzlich ohne weitere Beweisaufnahme als wahr zugrunde, ohne dass es dafür eine Rolle spielt, ob die Tatsache tatsächlich der
Das heißt in meinen eigenen Worten formuliert, dass unstreitig im Sinne der ZPO nur bedeutet, dass dieser Behauptung nicht widersprochen wurde, jedoch gerade nicht bedeutet, dass diese Behauptung mittels eigener Beweiserhebung durch das Gericht verifiziert wurde. Insofern steht die Ausführung des Landgerichtes gerade nicht im Widerspruch zu der von mir getätigten Aussage im Untersuchungsausschuss.
Das ist bekannt, Frau Ministerpräsidentin. Deshalb die erste Frage, die relevant ist. Warum wurde dieser zentrale Punkt in diesem Schadenersatzverfahren, wo es doch um eine beträchtliche Summe ging, nicht bestritten?
Sehr geehrter Herr Fraktionsvorsitzender Lafontaine, genau diese Frage ist vom Mitglied Ihrer Fraktion, Frau Spaniol, in der Ausschusssitzung des Jahres 2015 gestellt worden und wurde dort umfänglich vom Vertreter des Bildungsministeriums, Herrn Oliver Suhr, beantwortet. Ich darf aus dieser Berichterstattung zitieren: Das Landgericht habe eine reine Schlussfolgerung des Projektsteuerers aus einer Kalendereintragung als unstrittige Tatsache behandelt und ohne einen prozessualen Hinweis für erheblich erachtet. Diesen überraschenden rechtlichen Kunstgriff hat die Stiftung im Berufungsverfahren widerrufen. Auf die Frage, ob es das behauptete Gespräch mit der damaligen Kuratorin gegeben hat, kam es anscheinend nach Ansicht der Stiftung im damaligen Prozess nicht an.
Die Stiftung bezieht sich dabei auf ein parallel laufendes Zivilverfahren, in dem es um die Klage des Stiftungsvorstandes gegen seine Kündigung ging. In diesem Zivilverfahren hat die dritte Kammer des Zivilsenats ausdrücklich erklärt, dass es bei der Entscheidung auf die Kenntnis des gesamten Kuratoriums ankommt. Von dieser Rechtsauffassung, die die Stiftung teilt, hat anscheinend die Stiftung im Prozess beim Landgericht in erster Instanz angenommen, dass diese Tatsache nicht entscheidungsrelevant ist und deswegen anscheinend auch ein entsprechender Widerspruch unterblieb.
Dass diese Tatsache nicht entscheidungsrelevant sei, spottet ja jeder Beschreibung. Eine Partei sagt, die Landesregierung war informiert, die andere bestreitet dies. Dann muss doch die Landesregierung oder das Kuratorium in diesem Fall vortragen, dass dieser Sachverhalt falsch ist, sonst ist ja klar, dass andernfalls die Schadenersatzforderung abgewiesen wird. Die Staatskanzlei hat nach eigener Pressemitteilung die Akten geprüft. Warum wurde dieser Einwand nicht erhoben und mit welchem Ergebnis?
Sehr geehrter Herr Kollege Lafontaine, ich darf auch mit Blick auf diese zweite Nachfrage noch einmal klarstellen, dass prozessführende Partei in all diesen Zivilverfahren die Stiftung Saarländischer Kulturbesitz ist, nicht die Landesregierung und schon gar nicht meine Person. Ich habe in diesem Verfahren keinerlei Möglichkeit gehabt, etwas zur Beweiserhebung beizutragen, weil das Gericht diese Beweiserhebung erst gar nicht angefordert hat, weil nach den Besonderheiten der Zivilprozessordnung etwas, was unwidersprochen im Raum steht, als wahr angenommen wird und deswegen nicht mehr beweiserheblich relevant ist. Deswegen ist die Frage, die Sie stellen, eine Frage, die nur die Stiftung selbst beantworten kann.
Ich habe das eben getan. Die Stiftung vertritt auch ausgehend von dem Urteil zur Klage gegen die Kündigung eine andere Rechtsauffassung. Im Übrigen hat das der Vertreter des Bildungsministeriums, Herr Suhr, in den Ausschüssen - auch jetzt wieder in der Sitzung vergangene Woche - sehr klar dargelegt. Insofern kommt es bei dieser Gestaltung gerade nicht auf die Landesregierung an, sondern es war die Entscheidung der prozessführenden Stiftung.
Ich hatte etwas ganz anderes gefragt. Die Staatskanzlei hat doch öffentlich angekündigt, sie würde die Akten prüfen, um die Frage zu beantworten. Jetzt frage ich Sie als Chefin der Staatskanzlei: Was ist bei der Prüfung herausgekommen? Warum ist der Widerspruch nicht erfolgt?
Genau auf der Grundlage dessen, was Herr Suhr in den beiden Sitzungen des Bildungsausschusses in den Jahren 2015 und 2016 - also zuletzt vor wenigen Tagen - ausgeführt hat, dass die Stiftung davon ausgegangen ist, dass dieser Punkt nicht entscheidungsrelevant ist und dass sie es deshalb nicht in den Prozess mit eingebracht hat. Ob das die richtige
Entscheidung ist, mag dahingestellt sein. Die Tatsache, dass die Stiftung im Berufungsverfahren mittlerweile auch einen anderen Rechtsbeistand gewählt hat, mag dazu einen Hinweis geben.
Der Anwaltskanzlei Eisenbeis, die sich mit Insolvenzrecht und Baurecht beschäftigt und die diesen Prozess geführt hat, kann doch schlecht entgangen sein, dass hier der eine sagt, es wurde gebilligt, und der andere sagt, es wurde nicht gebilligt. Sie muss doch einen Hinweis gegeben haben, dass hier der zentrale Sachverhalt nicht bestritten wurde.
Sehr geehrter Herr Kollege Lafontaine. Die Stiftung hat in den unterschiedlichen Verfahren - wie ich eben ausgeführt habe - an jeder Stelle der Behauptung, ich sei am 04.03. informiert worden, entschieden widersprochen. In diesem einen Verfahren ist dieser Widerspruch unterblieben - ich habe das eben mehrmals begründet -, weil es anscheinend in der Stiftung die Rechtsauffassung gab, dass das nicht entscheidungsrelevant war. Wenn Sie dazu nähere Ausführungen haben wollen, müssen Sie mit der Stiftung selbst die juristische Diskussion darüber führen und nicht mit der Landesregierung, denn die Landesregierung war nicht prozessführende Partei.
Es steht fest, dass sowohl vor Gericht als auch im Untersuchungsausschuss zwei einander widersprechende uneidliche Falschaussagen getroffen worden sind. Wieso gibt es keine Ermittlungsverfahren?
Ich würde Sie bitten, hier zu verdeutlichen, wer uneidliche Falschaussagen getroffen hat. Ich habe im Untersuchungsausschuss auf die Behauptung, dass bei dieser Sitzung am 04.03. über erhöhte Baukosten informiert worden sei, ganz deutlich erklärt, dass dies nicht der Fall gewesen ist. Es ist damals weiter behauptet worden, dass dies in einem Gespräch stattgefunden hat, an dem auch Staatssekretär Gerd Wack teilgenommen hat. Auch von dessen Seite ist ein solches Gespräch bestritten worden. Insofern nehme ich für mich in Anspruch, dass ich an diesem Punkt nicht falsch ausgesagt habe, sondern die Wahrheit gesagt habe.
Ich habe extra in meiner Frage offen gelassen, wer falsch ausgesagt hat. Aber die Aussagen widersprechen sich zentral. Einer muss eine uneidliche Falschaussage gemacht haben. Daher frage ich: Wird die Landesregierung darauf hinwirken, dass ein Ermittlungsverfahren aufgenommen wird?
Ich sehe keinen Grund, darauf hinzuwirken. Ich habe noch einmal von meiner Seite ganz deutlich gemacht, wie meine Aussage aussieht. Diese Aussage hat sich an verschiedenen Stellen im Untersuchungsausschuss ergeben. Sie war auch Gegenstand sowohl der Aussage des Stiftungsvorstandes als auch der Aussage des Widerspruchs von meiner Seite beziehungsweise der Einlassung der Stiftung in den unterschiedlichsten Verfahren und Zivilprozessen. Das ist entsprechend gewertet worden. Deswegen sehe ich keinen Anlass, die Staatsanwaltschaft hier zu irgendetwas zu veranlassen.
Ich darf feststellen, dass diese Frage erledigt ist. Ich rufe die Frage 2 auf, ebenfalls gestellt von Herrn Fraktionsvorsitzenden Oskar Lafontaine.
Wie erklärt die Landesregierung, dass das Kultusministerium nach Ansicht des Saarbrücker Landgerichtes über die Vertragsschlüsse auch informiert wurde und ausreichende Rechtskenntnisse zur Beurteilung der vergaberechtlichen Fragen vorhanden waren, und dass davon auszugehen ist, dass Vergütungen für die Projektsteuerung von Bauvorhaben in dieser Größenordnung von ministerieller Seite regelmäßig gebilligt wurden, die damals verantwortliche Ministerin und heutige Ministerpräsidentin aber keine Kenntnis über die Honorarhöhen und rechtliche Bedenken dagegen gehabt haben will und erklärt, die Änderungen der Honorarhöhe des Projektsteuerers erfolgten ohne Wissen des Kuratoriums und der Kuratorin?
Sehr geehrter Herr Fraktionsvorsitzender! In dieser von Ihnen gestellten Frage verwenden Sie drei Zitate. Zwei dieser Zitate stammen aus dem Urteil des Landgerichtes Aktenzeichen 3 O 260/11. Das ist der
Prozess des Projektsteuerers gegen die Stiftung. Die beiden Zitate, die in Ihrer Frage in einen unmittelbaren Zusammenhang gebracht werden, beziehen sich im angeführten Urteil auf inhaltlich und thematisch sehr unterschiedliche Komplexe. Das erstgenannte Zitat in Ihrer Fragestellung bezieht sich auf das in diesem Verfahren behauptete und von der Stiftung - wie schon zu Frage 1 ausgeführt - nicht bestrittene angebliche Gespräch am 04. März 2009. Insofern verweise ich mit Blick auf die Beantwortung der Frage 1 auf die Aussagen meinerseits im Untersuchungsausschuss und die Einlassungen der Stiftung in den übrigen Verfahren. Diesen habe ich an dieser Stelle nichts hinzuzufügen.
Das dritte von Ihnen verwandte Zitat bezieht sich auf eine Aussage von mir im Untersuchungsausschuss. Auch diese Aussage steht in unmittelbarem Zusammenhang mit der von mir zurückgewiesenen Behauptung, ich sei in einem Gespräch am 04. März 2009 informiert worden. Auch hier ist meinen Ausführungen nichts hinzuzufügen.
Das zweite Zitat steht in einem gänzlich anderen Zusammenhang und hat mit der Frage einer tatsächlichen Kenntnis des Ministeriums nichts zu tun. Es beschäftigt sich vielmehr mit der Frage, ob der Stiftung überhaupt ein Schaden entstanden ist. Dabei geht es um die Frage von Zuordnung und Zurechenbarkeiten. Dazu unterstellt das Landgericht eine regelmäßige Billigung von Vergütungserhöhungen bei Bauvorhaben dieser Größenordnung durch das Ministerium. Warum das Landgericht von einer solchen Annahme ausgeht, entzieht sich meiner Kenntnis und lässt sich aus dem Urteil aus meiner Sicht nicht nachvollziehbar ableiten.
Wie schon der Vertreter des Ministeriums für Bildung und Kultur im Bildungsausschuss am 08. September 2016 dargelegt hat, hielt die Stiftung Saarländischer Kulturbesitz das Urteil des Landgerichtes an verschiedenen Stellen für nicht nachvollziehbar und hat deshalb beim Oberlandesgericht Berufung gegen dieses Urteil eingelegt.
Ihre Antwort führt zu einer simplen Frage. Wie erfolgen eigentlich Vergabeerhöhungen in Ihren Verantwortungsbereichen? In einer ordentlichen Verwaltung ist es folgendermaßen. Da steht: „Antrag ist sachlich richtig - Meier.“ Dann steht da: „Genehmigt - Stiftungsvorstand.“ Und dann noch einmal: „Genehmigt - A, B oder C von der Landesregierung.“ Gibt es so etwas bei Ihnen nicht?
Sehr geehrter Herr Kollege Lafontaine, ich darf noch einmal darauf hinweisen, dass es bei dem Verfahren, auf das Sie sich hier beziehen, um die Frage ging, inwieweit die erweiterte Beauftragung des Projektsteuerers zu einem erhöhten Prozentsatz gerechtfertigt und zurechenbar war und inwieweit der Projektsteuerer Anspruch auf Zahlungen hat beziehungsweise die Stiftung Saarländischer Kulturbesitz, die eine Widerklage geführt hat und einen entsprechenden gegenläufigen Anspruch hat.
Insofern geht es bei diesem Verfahren ausschließlich um diese Erweiterung des Projektsteuerervertrages, von der vom Projektsteuerer und vom Vorstand gesagt worden ist, dass darüber die Kuratorin und das Kuratorium in diesem angeblichen Gespräch am 04.03.2009 informiert worden seien. Das ist der einzig entscheidungsrelevante Punkt. Zu diesem Gespräch habe ich schon mehrmals ausgeführt, dass es nicht stattgefunden hat in dem angeführten Sinn.
Ich habe doch etwas ganz anderes gefragt. Ich frage noch einmal. Wenn eine Vergabeerhöhung stattfindet, beispielsweise um 100.000 Euro, dann steht da: „Sachlich geprüft - Meier, genehmigt - Schmidt.“ Dann muss das der Verantwortliche abhaken. Gibt es das bei euch nicht oder was?
Sehr geehrter Herr Kollege Lafontaine, es geht hier um das Handeln und das Handling der Stiftung. Die Stiftung - auch das habe ich im Untersuchungsausschuss dargelegt - hat in den jeweiligen Kuratoriumssitzungen den Vorstand beauftragt, gemäß den rechtlichen Vorgaben - auch der VOF - die jeweils anstehenden Schritte einzuleiten. Das heißt auch, dass entsprechende Dinge ausgeschrieben werden müssen. Der Vorstand hat - zumindest ist es in einem Protokoll des Kuratoriums der Stiftung nachzulesen - dort erklärt, dass eine solche Ausschreibung mit Blick auf diese erweiterte Beauftragung erfolgt ist. Oberstaatsanwalt Uthe hat in seiner Vernehmung im Untersuchungsausschuss dazu festgestellt, dass nicht erwiesen werden konnte, dass eine solche Ausschreibung wirklich erfolgt ist. Insofern geht es hier um die Frage: War die Stiftung oder das Kuratorium oder die Kuratorin über diese erweiterte Beauftragung informiert? Darauf bezieht sich der Stiftungsvorstand immer wieder, nämlich auf die angebliche Information in diesem Gespräch am 04.03.2009. Dieses Gespräch hat so nicht stattgefunden.