Es muss natürlich auch diejenigen geben - Herr Kollege Schäfer, hören Sie zu, ich antworte ja im Wesentlichen auf Ihren Beitrag -, die Fehlentwicklungen sehen. Da muss man auch manchmal über den Tellerrand kucken. Sehen Sie sich einmal die Entwicklungen in Frankreich in letzter Zeit an.
Natürlich. Aber ich wollte hier einen Gedanken vortragen. Schauen Sie sich die Entwicklung in Frankreich an, die Protestaktionen der letzten Monate. Da gab es sicherlich Grenzüberschreitungen auch der Polizei. Diejenigen, die sich in der Politik über die Polizei Gedanken machen, müssen so etwas sehen und würdigen und sich die Frage stellen, wie wir die Gesetze so regeln können, dass eben die Grenzüberschreitungen nach Möglichkeit eingegrenzt werden. Da muss man eben die Balance finden, über nichts anderes rede ich hier. Man darf also nicht den Kritikern sagen: Ihr lehnt die Polizei pauschal ab, Ihr wollt gar nichts von der Polizei wissen. - Genauso wäre es unsinnig, allen zu sagen: Ihr seht in der Polizei nur Engel und es gibt da überhaupt keine Fehlentwicklungen. - Die gab es immer, die wird es immer wieder geben, um das noch einmal zu sagen.
Sie haben sich grundsätzlich geäußert. Sie haben gesagt: Kern der DNA der CDU ist die Sicherheit der Bürgerinnen und Bürger - so habe ich Sie wohl korrekt zitiert. Sehen Sie, da fällt natürlich einem gelernten Linken wie dem Kollegen Pauluhn und mir sofort ein, dass bei „Sicherheit“ auch oft das Wort „sozial“ stehen muss.
Und ob diese soziale Sicherheit auch Kern der CDU ist, dazu darf man zumindest einige Fragen stellen. Zu Zeiten von Katzer und Blüm hätte ich das noch unterschrieben, heute unterschreibe ich das längst nicht mehr. Aber ich will Sie in solche Debatten gar nicht verwickeln.
Sie haben auch gesagt, Datenschutz darf nicht zum Täterschutz werden. Da haben Sie völlig recht. Aber, wenn Sie die Frage aufwerfen, wie es mit dem Datenschutz ist, will ich sagen, dass es dort eine gewaltige Fehlentwicklung in unserer Gesellschaft gibt, die noch überhaupt nicht von den politischen Parteien aufgegriffen worden ist. Wir sind ja alle ausspioniert, ständig, rund um die Uhr! Hat das irgendjemand schon mal aufgegriffen? Das ist für mich eine Fehlentwicklung der Gesamtgesellschaft, die wirklich politisch irgendwann einmal angegangen und reguliert werden muss. Das gehört für mich zu dem ganzen Komplex mit dazu!
Man geht heute aus vom Kampf gegen den Terrorismus - Sie kennen das ja alles als Totalüberwachung der ganzen Welt und jedes Einzelnen rund um die Uhr, wenn er bestimmte Geräte hat. Es ist ja heute so, dass man selbst Zahnbürsten hat, die Daten auf irgendwelche Server spielen, die diese dann wiederum in die USA übertragen. Wir leben in einer Welt, diese wirklich ganz, ganz anders aussieht als die Welt, die wir früher einmal kannten. Da stimme ich dem, der das gesagt hat, zu. Aber der Datenschutz ist eben ein Kernanliegen jeder freien Gesellschaft.
das nicht ein Angriff auf die Polizei oder auf irgendetwas, sondern es ist einfach die notwendige Verpflichtung auch der Abgeordneten eines Parlamentes, dafür Sorge zu tragen, dass die Freiheit der Bürgerinnen und Bürger gewährleistet ist. Und zur Freiheit gehört auch der Schutz ihrer Privatsphäre und der Schutz ihrer bürgerlichen Rechte. Dafür treten wir ein.
Ich will Ihnen ein Geheimnis verraten: Auch in unserer Fraktion gibt es Diskussionen um dieses und um jenes. Da wird auch gesagt: Jetzt überzieh‘ mal nicht in diese Richtung oder in jene. - So ist das in Fraktionen. Ich hoffe, es ist in der CDU auch so, sonst wären Ihre Sitzungen ja verdammt langweilig.
Also nehmen Sie mir ab, dass die pauschale Zuweisung, die Sie versucht haben, nicht zutreffend ist. Wir brauchen Vertrauen in unsere Polizei, wir müssen unsere Polizei unterstützen. Sie ist konstituierend für jede staatliche Ordnung, für jede Gesellschaft. Aber auf der anderen Seite müssen wir auch die Freiheitsrechte unserer Bürgerinnen und Bürger schützen und den Datenschutz. Diese Balance zu finden, ist Aufgabe der Parlamente. Da wird es unterschiedliche Sichtweisen geben, aber wir sollten und das spreche ich Ihnen ausdrücklich zu - nicht die einen in die eine Ecke schieben und die anderen in die andere. Wir ringen miteinander, Herr Kollege Schäfer, wie beim sportlichen Wettbewerb, um die besseren Argumente.
Vielen Dank, Herr Fraktionsvorsitzender. - Das Wort hat nun der Minister für Inneres, Bauen und Sport, Klaus Bouillon.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Es ist ein schöner Tag. Was meinen Vorredner angeht, darf ich feststellen, dass ich Herrn Lafontaine seit über 35 Jahren als einen Mann kennengelernt habe, der immer reflektiert und sehr detailliert die Dinge dargestellt hat. Ich glaube aber, was den Vergleich der Polizei in den Achtzigerjahren und heute angeht: Das waren verschiedene Jahrzehnte. Das, was man heute vorfindet, war vor 30 Jahren nicht vorstellbar. Die Situation der Polizei war eine andere, die Herausforderungen waren andere. Heute leben wir in einer Zeit mit modernen Möglichkeiten, an die doch vor 30 Jahren keiner gedacht hat. Das gilt auch speziell für mich. Ich bin, was die neuen Medien angeht, nicht sehr begeistert, speziell was Facebook und viele dieser Dinge betrifft.
Was wir heute vorlegen, ist ein wichtiger Schritt in die Zukunft, und dafür bin ich den Regierungsfraktionen dankbar. Bisher ist es doch so, dass wir in vielen Bereichen bildlich gesprochen mit der Postkutsche hinter Gangstern herjagen, die mit dem Düsenjet über die Grenze verschwinden. Es ist oft so, dass wir mit Pfeil und Bogen Täter feststellen sollen, die auf IT-Niveau arbeiten. Wir können nach wie vor in vielen Bereichen keine gleichwertigen Gegenleistungen bringen, weil die Stellen fehlen, weil die gut ausgebildeten Leute nur sehr ungern in den Staatsdienst gehen. Deshalb ist dieses Gesetz, das die Möglichkeiten der Polizei erweitert, schneller und effektiver zu arbeiten, ganz, ganz wichtig. Insofern ist es wichtig für die Sicherheit, für die Bevölkerung, für uns alle.
Vielen Dank, Herr Minister. - Kolleginnen und Kollegen, weitere Wortmeldungen sind nicht eingegangen. Ich schließe die Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung. Der Ausschuss für Inneres und Sport hat mit der Drucksache 16/1459 einen Abänderungsantrag zu dem Gesetzentwurf eingebracht. Wir kommen nun zur Abstimmung über diesen Abänderungsantrag. Wer für die Annahme dieses Abänderungsantrages ist, den bitte ich, eine Hand zu erheben. - Wer ist dagegen? - Wer enthält sich der Stimme? - Ich stelle fest, dass der Abänderungsantrag Drucksache 16/1459 mit Stimmenmehrheit angenommen ist. Zugestimmt haben die Koalitionsfraktionen, die AfD-Fraktion sowie der fraktionslose Kollege Hecker, dagegen gestimmt haben die Fraktion DIE LINKE sowie die Kollegin Dagmar Ensch-Engel.
Die Koalitionsfraktionen haben mit der Drucksache 16/1461 ebenfalls einen Abänderungsantrag zu dem Gesetzentwurf eingebracht. Wir kommen zur Abstimmung über diesen Abänderungsantrag. Wer für die Annahme dieses Abänderungsantrages ist, den bitte ich, eine Hand zu erheben. - Wer ist dagegen? - Wer enthält sich der Stimme? - Ich stelle fest, dass der Abänderungsantrag Drucksache 16/1461 mit Stimmenmehrheit angenommen ist. Zugestimmt haben die Koalitionsfraktionen, die AfD-Fraktion sowie der fraktionslose Kollege Hecker, dagegen gestimmt haben die Fraktion DIE LINKE sowie die Kollegin Dagmar Ensch-Engel.
Wir kommen zur Abstimmung über den Gesetzentwurf Drucksache 16/1180. Wer für die Annahme dieses Gesetzentwurfs in Zweiter und letzter Lesung unter Berücksichtigung der angenommenen Abänderungsanträge ist, den bitte ich, eine Hand zu erheben. - Wer ist dagegen? - Wer enthält sich der Stimme? - Ich stelle fest, dass der Gesetzentwurf Drucksache 16/1180 in Zweiter und letzter Lesung unter
Berücksichtigung der angenommenen Abänderungsanträge mit Stimmenmehrheit angenommen ist. Zugestimmt haben die Koalitionsfraktionen, die AfD-Fraktion sowie der fraktionslose Abgeordnete Hecker, dagegen gestimmt haben die Fraktion DIE LINKE sowie die fraktionslose Kollegin Dagmar Ensch-Engel.
Beschlussfassung über den von der DIE LINKE-Landtagsfraktion eingebrachten Antrag betreffend: Toiletten-Pflicht für Supermärkte (Drucksache 16/1453)
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir kommen zu einem anderen Thema, das aber sicherlich genauso wichtig ist, weil sich immer wieder Menschen beklagen, dass sie in einem Supermarkt keinen Zugang zu einem WC bekommen. Das ist vor allem für Familien mit kleinen Kindern ein Problem, die natürlich noch nicht so gut „anhalten“ können. Wenn die müssen, dann müssen sie, und zwar meistens sofort. Das ist auch für ältere und kranke Menschen ein Problem oder auch für schwangere Frauen. Es ist teilweise eine peinliche Notlage, wenn einen ein dringendes Bedürfnis überfällt, aber nirgendwo ein stilles Örtchen zu finden ist. Aus diesem Grund steht seit vier Jahren in der Berliner Bauordnung: Verkaufsstätten mit einer Verkaufsfläche von mehr als 400 m² müssen einen Toilettenraum für die Kundschaft haben. - Aus diesem Grund soll nun auch in Bayern nach dem Willen der CSU die Landesbauordnung geändert werden. Konkret ist ein Rechtsanspruch für alle Bürgerinnen und Bürger geplant. In Altbauten sollen sie einen Anspruch erhalten, das vorhandene Personal-WC zu nutzen, falls keine Kundentoilette zur Verfügung steht. Und bei Neubauten von Supermärkten soll der Bau einer barrierefrei zugänglichen Kundentoilette vorgeschrieben werden.
Natürlich bedeutet das für die Betreiber Mehrkosten, aber für die Menschen bedeutet es eine spürbare Verbesserung und auch mehr Kundenfreundlichkeit, die wiederum den Supermärkten viel nutzt.
Nicht umsonst rüsten einige große Supermarktketten langsam schon freiwillig nach. So hat zum Beispiel ALDI in Blieskastel, Merchweiler und Saarwellingen bereits Filialen mit Kunden-WCs geschaffen, dies hat eine Internetrecherche ergeben. ALDI würde wohl kaum Geld für einen solchen Service ausgeben, wenn es nicht auch der Meinung wäre, da
durch für die Kunden attraktiver zu werden. Aber drei Filialen mit WCs im ganzen Saarland erscheint uns doch ein bisschen zu wenig. Die Familie Albrecht als ALDI-Eigner wird auch mit einer Toilettenpflicht nicht ins Armenhaus kommen.
Um eine andere Kette zu nennen: Der Drogeriemarkt dm hat in der Saarbrücker Bahnhofstraße wie auch in Püttlingen ein behindertengerechtes Kunden-WC geschaffen, und das ist auch gut so. Ausreichend ist das aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, bei Weitem nicht. Eine Toilettenpflicht für Supermärkte ist wirklich kein parteipolitisches Thema. Die SPD hat es zusammen mit LINKEN und GRÜNEN in Berlin umgesetzt, die CSU will es nun in Bayern tun. Warum sollten wir hier im Saarland also nicht diesem Beispiel folgen? Auch wenn der Antrag hier von uns kommt, auf den Kunden-WCs wird keine Wahlwerbung für die LINKE stehen.
Wir haben uns mit unserem Antrag bewusst darauf beschränkt, die Landesregierung aufzufordern, einen Änderungsvorschlag für die Landesbauordnung einzureichen. Denn uns ist heute das grundsätzliche Signal wichtig, dass es Verbesserungen für Familien, Ältere und Kranke gibt. Über die Details können wir dann gerne später reden, so beispielsweise auch über die Frage, ob diese Pflicht erst ab einer gewissen Größe gelten soll. Eines ist uns aber wichtig: Kundentoiletten sollten künftig auch barrierefrei erreichbar sein. Dazu verpflichtet die UN-Behindertenrechtskonvention, dazu verpflichtet uns auch eine älter werdende Gesellschaft. Wir bitten deshalb um Zustimmung zu unserem Antrag und um Überweisung in den Innenausschuss. - Ich danke Ihnen.
Vielen Dank, Frau Kollegin Schramm. Ich eröffne die Aussprache. - Das Wort hat für die CDU-Fraktion die Kollegin Sarah Gillen.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Gibt es einen Änderungsbedarf bei der Landesbauordnung? - Ja, den gibt es, den sehen auch wir durchaus. Ist eine Pflicht von Toilettenanlagen in Supermärkten das dringlichste Thema, wenn es um eine Änderung der Landesbauordnung geht? Da muss ich leider widersprechen. Ich weiß nicht, ob Sie sich mit der Architektenkammer, mit Unternehmern zusammengesetzt haben, ob Sie Gespräche führen. Wenn wir uns aber mit denen über die Landesbauordnung unterhalten, und das tun wir sehr oft, dann werden immer ganz andere Punkte angesprochen. Ich selbst beschäftige mich schon seit einigen Jah
ren mit diesem Thema und bin von daher auch ganz froh, dass ich heute hier die Bühne habe, meine Kritik so richtig loszuwerden. Grundsätzlich muss man aber einfach sagen, wir sind mit dem Ministerium für Inneres, Bauen und Sport dran, die Landesbauordnung an heutige Bedürfnisse, an die heutige Zeit anzupassen.
Keine Angst, ich will jetzt nicht theoretisch werden, auch wenn die Architektenkammer bestimmt für das sicherlich sehr dankbar wäre, wenn ich ins Detail gehen würde. Ich versuche aber, es ein wenig bildlich darzustellen. Stellen wir uns also ein Eckgebäude aus der Gründerzeit vor. Eckgebäude bedeutet große Fassade auf der Vorderseite, sehr schön ausgeschmückt, gestaltet und auf der Rückseite sehr wenig Fläche. Die Brandschutzwand des Gebäudes entspricht nicht dem heutigen Stand der Technik, damals jedoch wurde sie standardgemäß ausgeführt. Sie ist auch heute noch ausreichend intakt, sodass man von einem guten Brandschutz sprechen kann. Es gibt nur einen Rettungsweg, ein zugegebenermaßen etwas enges Treppenhaus aus Holz, also die Treppe ist aus Holz, schön gedrechselt, durchaus von hohem gestalterischen Wert.
Jetzt schaut sich ein Brandschutzsachverständiger dieses Gebäude an, begleitet die Umbauphase und kann feststellen: Es gibt zwar jetzt nicht unbedingt einen zweiten Rettungsweg, man könnte eine außenliegende Stahltreppe anbauen, dafür müssten aber die eigentlich gut organisierten Grundrisse geändert werden, man müsste Bäume im Innenhof fällen, also nicht unbedingt die beste Vorgehensweise. Zum Glück aber hat die Feuerwehr vor Ort einen Leiterwagen, der auch bis zu den obersten Etagen Leute retten könnte, wenn die Fenster geändert werden. Jetzt ist eben das kleine Problem, dass dieser Brandschutz nur mit Abweichungen zu den heutigen Normen genehmigt werden kann. In der aktuellen Landesbauordnung ist es jedoch so, dass zwar durchaus ein Brandschutzgutachten sowohl von der Bauaufsicht als auch von einem Brandschutzsachverständigen genehmigt werden kann, sobald es allerdings um Abweichungen geht, muss es eben immer bauaufsichtlich zugelassen werden.
Das ist also die erste Änderung, die wir als notwendig ansehen, dass Abweichungen zukünftig auch von einem Fachgutachter genehmigt werden können. Die Weiterbildung zum Brandschutzsachverständigen für Architekten ist durchaus anspruchsvoll und erfordert einiges an Berufserfahrung. Architekten mit dieser Zusatzausbildung übernehmen das Risiko für ihr Gutachten, sie unterschreiben dafür. Von daher sind wir durchaus der Meinung, dass wir zukünftig sagen sollten: Sie übernehmen das Risiko, es muss also nicht zusätzlich von der Bauaufsicht geprüft werden.
müssen. Vor allem aus dieser Zeit sind die Gebäude durchaus ansprechend, sie sind Beispiele für eine hohe handwerkliche Tätigkeit am Ende des 19. Jahrhunderts und von daher durchaus erhaltenswert. Aktuell ist es aber so, sobald irgendetwas an diesem Gebäude geändert wird, laufen die Besitzer Gefahr, dass es Nachforderungen von der Bauaufsicht gibt. Diese wären sehr teuer, deshalb scheut man sich als Besitzer teilweise, diese Instandsetzungsmaßnahmen durchzuführen. Wir wollen dafür sorgen, dass regelmäßig saniert wird, ohne dass man vor den Nachforderungen Angst haben muss. Wir wollen es so ändern, dass nur dann von der Bauaufsicht Nachforderungen erhoben werden, wenn Szenarien aufgezeigt werden können, die hinreichend wahrscheinlich sind.
Ein hoher Beitrag für eine baufreundlichere Landesbauordnung ist für uns als Wirtschaftsvertreter oder Wirtschaftspolitiker das Thema bei Sonderbauten und Industriebauten. Es wurde und wird immer wieder die Kritik von Unternehmen laut, dass das Bauen im Saarland sehr lange dauert, dass oft kurz nach Ablauf der Genehmigungsfrist von drei Monaten noch mal Unterlagen angefordert werden. Deshalb ist im Gespräch sowohl mit dem Ministerium als auch mit den Kammern und Verbänden die Idee entstanden, dass vorab ein Abstimmungsgespräch eingeführt werden sollte. Bei diesem Abstimmungsgespräch soll geklärt werden, welche Unterlagen einzureichen sind, welche Träger öffentlicher Belange hinzuzuziehen sind. Das Gespräch soll natürlich nicht umsonst angeboten werden, es muss schon eine gewisse Hürde darstellen, damit nicht jeder sagt: Dann lass uns doch mal zusammen einen Kaffee trinken. - Vielmehr soll es bei Gebäuden, bei denen es durchaus sinnvoll ist, die Möglichkeit zu einem Round Table oder zu Abstimmungsgesprächen geben, um von vorneherein verbindlich und einheitlich einen Wissensstand herzustellen.
Zu guter Letzt wollen wir uns auch anschauen, was es mit Typen-Baugenehmigungen auf sich hat und wie wir diese in der Landesbauordnung besser aufgreifen können. Es geht vor allem um einheitliche Grundrisse, die eben nicht im Detail erneut geprüft werden müssen und bereits an anderer Stelle genehmigt wurden. Auch hier wollen wir die Landesbauordnung so anpassen, dass es in diesen Fällen einfacher ist. Ich denke hier zum Beispiel an den sozialen Wohnungsbau oder an unsere berühmte Wasserstofftankstelle.
Sie sehen, wir haben einiges vor mit der Landesbauordnung. Wir wollen mehr Rechtssicherheit für die Antragsteller erreichen. Wir wollen schnellere Baugenehmigungen erreichen und wollen, dass die Leute wieder günstiger bauen können. Es gibt schon viele Bestimmungen wie die Energieeinsparverordnung oder eben Brandschutzanforderungen, die in Deutschland das Bauen sehr teuer machen. Hier