Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, ein Kollege rief mir gerade zu: "Du hast doch gar keinen Hund." Doch, wir haben zu Hause einen Hund, einen Rauhaardackel. Der hat die Postfrau auch schon dreimal gebissen. Man muss selbst auf die Kleinen aufpassen, das will ich nur einmal dazu sagen.
Ich weiß auch nicht, die Postfrauen können die Hunde meistens nicht leiden. Manchmal ist es auch der Postmann, damit nicht sofort eine Diskriminierung ausbricht.
Ich denke trotzdem, das Thema ist ein ernstes Thema, denn ich glaube, es muss nach wie vor der Grundsatz gelten, Menschenschutz geht vor Tierschutz. Das muss der Obergrundsatz sein. Die Ereignisse, die uns Hamburg, Thüringen und andere ja schon leider hier vorgeführt haben, glaube ich, sind Anlass genug, dass darüber ernsthaft gesprochen und nach Möglichkeiten gerungen wird, wie man damit umgeht. Ich glaube, Thüringen hat hier mit der Verordnung, die der Innenminister vorgetragen hat, schon beizeiten den richtigen Weg beschritten. Ich sage bewusst, den richtigen Weg beschritten, obwohl, Herr Minister, Sie haben es ja selber gesagt, nichts ist so vollkommen, dass es nicht zu verbessern ist. Wir haben gemerkt, dass selbst trotz der Innenministerkonferenzen - die Termine sind alle genannt worden, bis vor wenigen Tagen haben diese Innenministerkonferenzen stattgefunden, Telefonkonferenzen, Ministerkonferenzen, selbst der Bundeskanzler hat sich dazu geäußert. Ich glaube, das Thema muss man weiterhin sehr ernsthaft betrachten. Ich will an der Stelle noch einmal darauf hinweisen, Herr Dittes, weil Sie gestern vielleicht so gelacht oder verunsichert waren oder was weiß ich, was, oder etwas Böses gewittert haben, warum wir denn den Antrag gestellt haben - Sie haben sogar noch dagegen gestimmt -, dass dieser Tagesordnungspunkt heute noch abgehandelt wird, doch, ich entsinne mich genau, als wir gesagt haben, dass dieser Tagesordnungspunkt heute als letzter Punkt aufgerufen wird. Ich will es Ihnen jetzt erklären, so wie es auch schon gefordert ist. Wir hatten uns gestern schon gesagt, da das eine wichtige Sache ist, die die Menschen im gesamten Freistaat und uns mit interessiert wir können doch nicht einfach sagen, du, Regierung mach mal -, wir werden beantragen, dass Ihr Antrag an den Innenausschuss zur weiteren Aussprache überwiesen wird, dass die heutige Aussprache im Innenausschuss fortgeführt wird. Wir werden beantragen, dass wir morgen eine Innenausschuss-Sitzung dazu durchführen. Dort werden wir weiterhin beantragen - ja, auch die Kollegen stöhnen, dass schon wieder Innenausschuss ist, ich stöhne mit, aber ich glaube, die Sache ist zu ernst und wichtig...
Ja, ich weiß, dass wir überlastet sind. Ich fühle mich selber kaum noch wohl. Aber trotzdem werden wir beantragen, dass wir, wenn das dann so mehrheitlich beschlossen sein sollte, ich gehe mal davon aus, dass wir - und man höre auf - am 18. Juli eine Anhörung dazu durchführen werden, wir werden also noch nicht in die Sommerferien gehen können wie vielleicht der eine oder andere, wir werden gemeinsam eine Liste der Anzuhörenden erarbeiten, damit man einfach mal fachlich sachlich hier die Dinge noch mal sich anhören kann, um sich damit zu beschäftigen, damit am Ende, und, Frau Dr. Klaus, wir haben nicht die Absicht, hier ein Gesetz zu schaffen, sondern ich denke, dass das
über den Verordnungsweg durch das zuständige Ministerium schon ernsthaft und sehr gut begonnen wurde. Ich glaube, niemand ist sich zu schade, wenn man aus der bayerischen Verordnung die guten Dinge noch mit hineinpackt, das ist sicher eine gute Geschichte, dass wir am Ende eine rundum vernünftige Verordnung hier vorlegen können. Ich glaube auch, wir müssen hier noch mal deutlich machen, es geht uns nicht darum, dass wir die verantwortungsbewussten Hundehalter irgendwo diskriminieren. Es gibt sehr viele ernsthafte nicht nur Hundefreunde und Hundehalter und Züchter, die eine sehr hervorragende Arbeit in dem Lande leisten. Das darf dabei nicht untergehen. Aber es gibt eben leider die Ausnahmen, die dazu führen, dass Kinder und andere gebissen werden und teilweise zu Tode kommen. Ich glaube, deswegen kann ich in dieser Sache dem Bundeskanzler auch zustimmen, zumindest im Ansatz: Kampfmaschinen müssen von der Straße.
Ich glaube, dem kann und darf man sich nicht entziehen, denn was wäre, wenn wir hier nicht handeln würden und es passiert in den nächsten Tagen etwas und es ist vielleicht unser Kind oder unser Enkelkind. Ich glaube, das will sich niemand von uns sagen lassen, dass wir dort irgendwo so lax darübergehen oder vielleicht, weil die Sommerpause angefangen hat, dass man damit so sorglos umgeht. Es ist Haftpflicht und Ähnliches hier genannt worden. Also, ich glaube, wer sich mit Hundesteuern oder Ähnlichem beschäftigt, leider Gottes ist es immer noch so, insbesondere in den Städten, auf den Dörfern fällt es uns etwas leichter, da schicken wir noch die Leute rum und die sagen uns, wer einen schwarzen Hund hat und bis zu 95 Prozent...
Ihrer ist blond, ist er angemeldet, hat er eine Hundemarke? Das freut mich aber, dass es also deren viele Hunde gibt, die sich der Anmeldung entziehen, die sich der Hundesteuer entziehen. Ich denke, das ist notwendig, dass verstärkterweise den Haltern hier auf die Finger geschaut wird, die solche Hunde züchten und solche Hunde führen.
(Zwischenruf Abg. Dr. Kraushaar, CDU: Es wird viele Hunde geben, die sich der Anmel- dung entziehen.)
Ich habe es doch gerade korrigiert, Frau Kollegin, Sie können doch ruhig mal lachen, das ist doch schön so, ich habe es doch gerade korrigiert. Gehen Sie am Tage zehnmal an das Pult, dann versprechen Sie sich auch.
Also, meine Damen und Herren, ich denke, es geht darum ganz klar, dass hier entsprechende Reglementarien ge
schaffen werden müssen und dass vor allen Dingen auch den Ordnungsbehörden ein vernünftiges Instrumentarium an die Hand gegeben wird, damit sie damit umgehen können. Bis jetzt ist es immer noch so, ich glaube, Christian Köckert, du hattest gestern wohl die Ordnungsbehörden im Hause, dass hier noch sicher viele Hinweise gekommen sind, wie das Ganze zu handhaben ist. Ich habe viele Briefe und Hinweise, ich will das jetzt nicht vertiefen, das werden wir alles noch beraten und bedenken. Es geht darum, dass wir die Kommunen erstens ermächtigen. Wir müssen darauf schauen, wo müssen Gesetze gegebenenfalls geändert werden, bis zu Bundesgesetzen, Bundestierschutzgesetz. Frau Kollegin, als ehemalige Tierärztin, Sie wissen, es gibt auch einige Tierärzte, die sagen, ich bin gar nicht bereit, den Hund einzuschläfern, weil das Bundestierschutzgesetz das gar nicht zulässt. Es sind also entsprechende Gesetzesänderungen des Bundes notwendig, Strafverschärfung etc. muss genau geprüft werden. Ich glaube, man sollte nicht immer gleich nach der Strafverschärfung rufen, man sollte erst mal das konsequent anwenden, was wirklich da ist. Ich denke, bis zum Importverbot von Kampfhunden entsprechende Züchtung und Ähnliches muss hier ganz klar und konkret noch mal umgesetzt werden.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich glaube, es ist an der Zeit, heute ist von Haftpflicht und Ähnlichem gesprochen worden, vielleicht müssen wir sehen, wie das zu realisieren ist, muss man besprechen, dass man einen Hundeführerschein einfach anschafft.
Wer heutzutage sich ein Auto zulegt und den Führerschein macht, weiß, wie teuer das ist, und wenn man sich also entsprechend einen Hund zulegt, denke ich, ist das auch zu erwägen, ob man nicht dafür erstmal die Sachkunde nachweisen muss, ob man überhaupt in der Lage ist, so einen Hund zu führen usw.
Herr Kollege Pohl, wir haben vorhin so herzhaft gelacht und da hat sich der eine schon wieder beschwert, weil wir was zu lachen hatten, deswegen bleibe ich ernst. Ich denke, es muss auch möglich sein, wir dürfen nicht gleich wieder rufen, alles jetzt zur Polizei, also das halte ich für falsch. Die Polizei muss in einigen Punkten mit eingreifen. Wir müssen die Ordnungsbehörden dazu bringen, dass sie erstens dafür ausgerüstet sind, dass sie zweitens geschult sind und dann kann man das Instrumentarium der Hundesteuer mit einsetzen, dass das Geld dafür eingesetzt wird, dass auf der einen Seite auch - ich sage mal - vernünftige Dinge damit auf den Weg gebracht werden. Ich denke auch, es muss auch so weit gehen können, dass gefährliche Hunde sofort eingezogen werden können, und ich bin vielen Kommunen dankbar, die, ohne dass die entsprechenden Verordnungen bis ins Letzte ausgefeilt sind, insbe
sondere in Städten sofort reagiert haben, indem man sofort den Leinen- und Maulkorbzwang, was möglich ist, entsprechend schon auf den Weg gebracht hat. Ich jedenfalls möchte die Fortführung der Debatte im Innenausschuss beantragen, damit wir entsprechend diese Anhörung durchführen können. Ich glaube, dass der Innenminister hier sehr sensibilisiert ist, dass das auch schnellstmöglich weiterhin noch verbessert wird, was schon vorhanden ist. Schönen Dank.
Vielen Dank, Herr Abgeordneter Fiedler, für Ihren wiederholten Redeeinsatz an diesem Tage. Ich rufe auf den Abgeordneten Dr. Hahnemann.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, zu kaum einem Thema haben mich in den letzten Tagen so viele Fragen, Hinweise, Klagen und Meinungen erreicht wie zu dem, was uns heute hier beschäftigt. Wer die Berichte verfolgt, kann sich weder dem Mitgefühl für die Opfer von Angriffen durch Hunde entziehen noch dem Ärger darüber, wie Medien und Politiker damit umgehen. Die Berichterstattung war so richtigerweise hautnah, dass man der Frage nach dem Warum gar nicht ausweichen konnte. Warum musste ein Sechsjähriger sterben? Warum musste am gleichen Tag ein alter Mann verstümmelt und kurz darauf eine junge Joggerin verletzt werden? Aber auf das anfänglich hilflose Gestottere führender Politiker folgte dann sehr schnell die gemeinsame populistische wie unkundige Antwort: Schuld sind die Kampfhunde, also müssen sie weg. Ich danke Ihnen, Herr Minister, ausdrücklich für Ihren Bericht, denn erstens enthebt er mich, volle 50 Prozent meines Redemanuskripts hier vorzutragen, und ich danke Ihnen für die Sachlichkeit Ihres Berichts. Ich gebe ehrlich zu, ich hatte die Position der Landesregierung zur Hundeverordnung in der Art nicht erwartet.
Trotzdem erlauben Sie mir einige Bemerkungen, nicht nur kritische, aber diese auch. Die erste, eine vielleicht nicht ganz so wichtige, aber Sie sollten sich der Tatsache bewusst sein, dass es natürlich sicherlich richtig ist, wenn Sie die Ergebnisse der Telefonkonferenz als von Ihnen mit Zustimmung versehen benennen; uns sind sie aber nicht bekannt. Uns ist es auch nicht gelungen, an die Ergebnisse heranzukommen, obwohl wir uns darum bemüht haben.
Doch, doch. Nein, ich habe mich auf einem anderen Kanal in Ihrem Hause bemüht, die Ergebnisse der Telefonkonferenz... Ganz offensichtlich ist das mindestens ein organisatorisches Problem gewesen.
Ich denke, dass der Grundbestand der jetzt geltenden Hundeverordnung nicht unbedingt der Erweiterung durch den Ausschluss von Hunderassen bedarf. Das, was hinsichtlich des Bestandes der jetzigen Gefahrenhundeverordnung wichtig ist, ist meines Erachtens dreierlei:
- dass sie konsequent durchgesetzt wird - und ich werde nachher auch noch darauf hinweisen, von wem sie wird durchgesetzt werden müssen;
Sie haben gesagt, Herr Minister, es wird derzeit geprüft, den präventiven Charakter zu verstärken. Das ist richtig. Auch ich habe zu denen gehört, die der Gefahrenhundeverordnung vorgeworfen haben, dass im Grunde genommen immer erst etwas passiert sein muss, bevor die Verordnung greift. Ob der Weg über 13 definierte Rassen richtig ist, ob es richtig ist und begründet, zu unterstellen, dass diese prinzipiell gefährlich ist, weiß ich nicht. Sie haben aber meines Erachtens nicht deutlich genug gesagt, ob diese Vermutung der Gefährlichkeit widerlegbar oder unwiderlegbar ist. Ich gehe aber davon aus, dass Sie eine widerlegbare Vermutung meinen. Ansonsten gäbe das Nachgesagte wenig Sinn. Ich halte ohnehin den Wesenstest für die beste Möglichkeit, Zucht und Haltung von Hunden zu kontrollieren.
Sachkunde und Führungszeugnis sind so eine Sache. Die Hilflosigkeit von Nordrhein-Westfalen in diesem Zusammenhang zeigt auch, wie schwierig dieses zu regeln ist. Leinen- und Maulkorbzwang in der Öffentlichkeit werfen automatisch die Frage auf, ob auch für andere Hunde und wie weit in der Öffentlichkeit. Das sind alles Fragen, die wir besprechen müssen. Ich denke, dass wir um diese Fragen nicht herumkommen. Ich glaube, Herr Krauße, wir müssen solche Fragen diskutieren wie Haftpflichtpflicht und Hundesteuer. Allerdings sagen wir auch eines ganz klar: Was die Haftpflicht angeht, steht es nach unserer Auffassung nicht in der Freiheit des Einzelnen, ob er einen Hund haftpflichtversichert oder nicht, denn wenn richtig ist, das zweifelt kaum jemand an, dass mit jedem Hund ein Angriffsunfall oder Ähnliches passieren kann, dann darf es keinesfalls so sein, dass am Ende ein Geschädigter eventuell noch wegen der sozialen Lage des Hundehalters leer ausgeht. Etwas anderes ist die Frage erhöhter Steuern. Meine Damen und Herren, die erhöhten Hundesteuern werden nichts leisten in Hinsicht auf die Eindämmung dieses Gefahrenpotenzials. Sie leisten auch nichts in Hinsicht auf die erhöhte Sauberkeit von Städten und Gemeinden. Insofern glaube ich, dass die erhöhte Hundesteuer zu nichts weiter führt als zu dem Umstand, dass ehrliche Hundehalter benachteiligt werden und dass die Hundehalter noch den Eindruck bekommen, wir werden eigentlich nur abgezockt. Deswegen, glaube ich, sollte man zu diesem Mittel nicht greifen.
Die Bundesebene und die Strafrechtsverschärfung haben Sie angesprochen, Herr Minister. Ich glaube nicht, dass es nötig ist, in diesem Bereich Änderungen herbeizuführen. Etwas anderes ist nach meiner Auffassung viel wichtiger auf der Bundesebene: im Rahmen des Tierzucht- und des Heimtierzuchtgesetzes dafür zu sorgen, dass die Voraussetzungen und die Bedingungen für Züchtung und für Handel mit Hunden mehr kontrolliert, ggf. erschwert werden - das ist viel wichtiger. Das Gutachten, das die Bundesregierung herbeigezogen hat, schlägt eigentlich auch genau diesen Weg vor. Ich kann mich an Zeiten erinnern, wo das Hundezüchten nicht solche Blüten getrieben hat, wie es das heute tut, auch wenn das keine Zeiten sind, an die ich mich gern zurückerinnere.
Einen Bereich des Antrags, Herr Minister, haben Sie entweder absichtlich ausgelassen oder Sie haben ihn vielleicht auch nicht richtig verstanden. Das ist der Punkt 3 unseres Antrags, in dem es um die Frage weiterer Möglichkeiten geht. Dieser Punkt hat nicht nur die Ausweitung der Gefahrenhundeverordnung selbst gemeint, denn nicht unmittelbar mit dem Gesetzgebungsverfahren verbunden, gibt es nicht nur in Anbetracht der entstandenen Hysterie, sondern auch aufgrund der jetzt entstandenen Stimmungen und Anschauungen gegenüber Hunden und Hundehaltern Handlungsbedarf. Wir plädieren nicht nur dafür, dass Land und Kommunen die vorhandenen gesetzlichen Möglichkeiten konsequenter nutzen, deren Einhaltung konsequent kontrollieren und Verstöße wirksam bestrafen, sondern auch dafür, dass die verantwortlichen Ebenen gemeinsam überlegen, wie Prävention und Aufklärung in den Bereichen betrieben werden können, in denen es jetzt zu Auswüchsen gekommen ist. Damit meine ich nicht die Medien und die Politiker, obwohl die Auswüchse dort am stärksten zu beobachten waren, sondern die Hundehalter und den, Entschuldigung, Rest der Bürgerschaft. Land, Kommunen, Schulen, Verbände und Vereine müssen etwas gegen die entstandene Angst vor Hunden generell tun. Das absurde Hundebild in unserer Gesellschaft muss wieder korrigiert werden. Hunde, auch große Hunde, sind keine Bestien; zugegeben, einige Hundehalter schon. Vielfach geschieht diese Aufklärungsarbeit schon, vielleicht aber nicht auf die richtige Weise. Ich halte nicht viel davon zu glauben, dass es wirklich hilft, den Menschen zu erklären, kommt ein großer Hund auf dich zu, dann laufe nicht weg, sondern bleibe stehen und lasse dir deine Angst nicht anmerken, versuche nicht, dich zu schützen, sondern lege die Arme an die Seite, sieh dem Hund nicht in die Augen, sondern schau gelangweilt zur Seite und versuche zu gähnen. Wer von uns könnte das denn? Wir sind doch auch nur, verzeihen Sie bitte, intelligente Tiere und unseren Fluchtreflex können wir nur schwer beherrschen, geschweige denn, unsere Kinder. Hingegen können wir aber durchaus uns selbst und andere dazu erziehen, die Hunde als Freunde und Helfer zu achten. Quälereien entgegenzutreten, unvernünftige oder verantwortungslose Hundehalter auf Fehlverhalten aufmerksam zu machen, ggf. dagegen vorzugehen. Gleichzeitig müssen alle jenseits des gesetzten Rechts auf die Hundehalter einwirken. Über Rechtsgrund
lagen muss informiert werden, die Gefahren und Risiken müssen bewusst gemacht werden. Die Solidarität der Hundehalter muss gestärkt werden, aber auch die Bereitschaft in den eigenen Reihen auch selbst für Vernunft zu sorgen. Der Mein-Hund-beisst-nicht-Hundehalter muss begreifen, dass er das nicht nur behaupten darf, sondern garantieren muss. Das, Herr Minister, leistet keine verschärfte Verordnung, sondern nur die Aufklärungs- und Präventionsarbeit. Aber für alles zusammen haben Sie die besten Mitstreiter in den Verbänden der Hundebesitzer, in den Hundesportvereinen, den Tierschutzvereinen, den dienstlich und beruflich mit Hunden Arbeitenden und nicht zuletzt neben den anderen Abgeordneten auch in den Kolleginnen und Kollegen, die selbst Hundehalter sind.
Das kann ich nicht beurteilen, aber die würden zumindest unter die Kategorie der mit Hunden beruflich Arbeitenden gehören. Deshalb unterstützen wir den Antrag auf Weiterberatung des gegebenen Bericht im Innenausschuss; wir halten es aber für sinnvoll, auch den Ausschuss für Soziales, Gesundheit und Familie hinzuzuziehen, weil die Tierschutzrechtsfragen in diesen Bereich gehören.
Und, Herr Minister, wir schlagen Ihnen vor, eine eventuelle Neufassung der Gefahrenhundeverordnung vor ihrer Verabschiedung im Innenausschuss und in der Öffentlichkeit zu diskutieren. Ob die Anhörung so schnell über die Bühne gehen muss, wie Herr Fiedler, den Zeitplan eben entwerfend, gefordert hat...
Nein, darum geht es nicht, Herr Fiedler, es ist allerdings auch sehr schwer, von gestern auf morgen die notwendigen Zulieferungen für eine Liste der Anzuhörenden zu erstellen.
Das mag ja sein, dass das für Sie nicht das Problem ist, es könnte aber für andere ein Problem sein.
(Zwischenruf Abg. Fiedler, CDU: Bisher haben wir unsere Listen immer im Innen- ausschuss gemeinsam abgestimmt.)
(Zwischenruf Abg. Dittes, PDS: Ja, wir haben vorgeschlagen und Sie haben unsere Vor- schläge weggestimmt.)
Ich kann mich auch nicht erinnern, Herr Fiedler, dass ich hier für grenzenlose Bummelei plädiert habe. Auf das Problem, dass wir uns morgen endgültig über die Anzu
Danke, Herr Abgeordneter Dr. Hahnemann. Herr Abgeordneter Schwäblein, Sie haben das Wort. Meine Damen und Herren, dürfte ich noch um ein bisschen Aufmerksamkeit bitten.