Damit sind die Redemeldungen abgearbeitet. Ich schließe die Aussprache und wir kommen zur Abstimmung, zunächst über die Beschlussempfehlung des Innenausschusses in Drucksache 3/3950. Wer dieser Empfehlung die Zustimmung gibt, den bitte ich um das Handzeichen. Danke. Gegenstimmen? Einige Gegenstimmen. Enthaltungen? Eine Anzahl von Enthaltungen. Dann ist die Beschlussempfehlung mit Mehrheit so beschlossen.
Wir kommen jetzt zur Abstimmung über den Gesetzentwurf der Landesregierung in Drucksache 3/2424 in zweiter Beratung unter Berücksichtigung der eben angenommenen Beschlussempfehlung. Wer dem die Zustimmung gibt, den bitte ich um das Handzeichen. Danke. Gegenstimmen? Einige Gegenstimmen. Enthaltungen? Eine Anzahl von Enthaltungen. Dann ist das mit Mehrheit so beschlossen und wir dokumentieren das jetzt in der Schlussabstimmung noch mal, indem ich diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen, bitte, sich von den Plätzen zu erheben. Danke. Bitte setzen. Wer ist dagegen? Ich bitte auch, sich von den Plätzen zu erheben. 3 Gegenstimmen. Wer enthält sich? Das dürften dann die anderen sein. Danke. Eine Anzahl von Enthaltungen. Dann auch in der Schlussabstimmung mit Mehrheit so beschlossen.
Gesetz zur Änderung des Thüringer Denkmalschutzgesetzes und des Thüringer Besoldungsgesetzes Gesetzentwurf der Landesregierung - Drucksache 3/3285 dazu: Beschlussempfehlung des Ausschusses für Wissenschaft, Forschung und Kunst - Drucksache 3/3926 ZWEITE BERATUNG
Über die Beratung im Ausschuss wird uns Frau Abgeordnete Dr. Kraushaar Bericht erstatten. Bitte, Frau Abgeordnete Kraushaar.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, der Gesetzentwurf der Landesregierung in Drucksache 3/3285, Gesetz zur Änderung des Thüringer Denkmalschutzgesetzes und des Thüringer Besoldungsgesetzes, liegt heute in zweiter Lesung vor. Dieser Gesetzentwurf wurde in der 84. Plenarsitzung am 8. Mai 2003 von der Landesregierung eingebracht und durch Beschluss des Landtags an den Ausschuss für Wissenschaft, Forschung und Kunst überwiesen. Der Ausschuss hat in der 33. Sitzung am 23. Mai 2003 erstmalig darüber beraten und zunächst eine schriftliche Anhörung und Zusendung der Stellungnahmen bis zum 30. Juli beschlossen.
Die Zuschriften wurden in der 34. Ausschuss-Sitzung am 5. September 2003 ausgewertet. Da sich weitere Nachfragen ergaben, wurde noch eine mündliche Anhörung in öffentlicher Sitzung, die in der 35. Ausschuss-Sitzung am 7. November 2003 stattfand, durchgeführt. Insgesamt 12 Anzuhörende trugen ihre Anliegen vor und stellten sich weiteren Anfragen durch die Ausschussmitglieder. In der 37. Ausschuss-Sitzung am 16. Januar 2004 erfolgte die abschließende Beratung und die Beschlussempfehlung.
Ich bitte die Abgeordneten um Zustimmung zum Gesetzentwurf mit den in der Beschlussempfehlung in Drucksache 3/3926 festgelegten Veränderungen, auf die die Redner noch im Einzelnen eingehen.
Vielen Dank für die Berichterstattung. Wir kommen jetzt zur Aussprache. Es hat das Wort Frau Dr. Klaubert, PDSFraktion.
Frau Präsidentin, sehr verehrte Damen und Herren, mit dem Denkmalschutzgesetz in seiner novellierten Fassung haben wir es gewissermaßen auch mit einem "Uraltgesetz" über zum Teil "uralte Materie" zu tun.
Bis gestern sah sich meine Fraktion mit der Novellierung des Denkmalschutzgesetzes auf gutem Weg. In einem langwierigen, aber, ich denke, erfolgreichen Prozess haben wir über eine längere Zeit das Gesetz verändert und die Mitglieder meiner Fraktion haben im Ausschuss dem novellierten Gesetzentwurf zugestimmt.
Nun erreichte uns gestern ein Brief und ich habe mir eine Anmerkung gemacht: Kann ein Brief von Betroffenen die Abgeordneten beeindrucken? Darauf möchte ich doch eingehen. Ich möchte auch um Verständnis dafür werben, meinen Argumentationen zu folgen, denn üblicherweise bespricht man Anregungen und Bedenken wenigstens mit den Leuten, mit denen man in einem Ausschuss zusammenarbeitet.
Ich kann zunächst erst einmal bestätigen, dass sich der Ausschuss für Wissenschaft, Forschung und Kunst und damit natürlich auch der Landtag sehr ausführlich in einer schriftlichen und in einer mündlichen Anhörung mit der Materie befasste. Wir stehen nach wie vor dazu, dass die Aufgaben der Denkmalpflege und des Denkmalschutzes, die unverändert im Gesetzentwurf beibehalten werden, unsere Unterstützung finden. Wir sind für die Erhaltung und den Schutz der Kulturdenkmale in Thüringen. Wir wollen, dass diesem entsprechende Bedeutung beigemessen wird. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an unsere Anträge, an unsere wiederkehrenden Anträge, die Mittel für die Denkmalpflege nicht herunterzufahren, denn Denkmalschutz ist nicht nur eine kulturelle Aufgabe, im Denkmalschutz gibt es die Möglichkeit umfangreicher qualifizierter Arbeiten, die letzten Endes Arbeitsplätze für Thüringen sind und die unsere Landschaft nachhaltig prägen.
Architekten, Ingenieure, Denkmalpfleger und eben auch Politiker müssen wissen, dass Kulturdenkmale als kulturgeschichtliches Erbe für die nächste Generation zu bewahren sind.
Wir sind darauf eingegangen, dass es ein Regelungsbedürfnis zwischen staatlichen und kirchlichen Behörden gibt. Wir haben in dem Zusammenhang auf die Regelung der Staatskirchenverträge verwiesen und Änderungen im Gesetz festgeschrieben.
Wir haben insbesondere in der Frage des § 23 Abs. 2 zahlreiche Zuschriften, z.B. des Landkreistages, des Gemeinde- und Städtebundes, der regionalen Planungsge
meinschaften und auch der einzelnen kommunalen Behörden bewertet, denn sie verwiesen auf die bisherige Praxis, dass über Denkmalsfragen auf der untersten Ebene entschieden werden muss.
Sie sagten uns, dass bei der oberen Denkmalschutzbehörde, also dem Landesverwaltungsamt in diesem Fall, es an ortsbezogener Kenntnis mangele und an erforderlichem Personal. Wir haben in einer mündlichen Anhörung noch einmal sehr umfangreich diese Materie erläutert.
Die Regelungen dazu, die jetzt im Gesetzentwurf stehen, sind nach unserer Auffassung die richtigen. Wir haben auch in der Beratung nach den Anhörungen im Ausschuss für Wissenschaft, Forschung und Kunst unsere Bedenken vorgetragen zur Änderung des § 25 Abs. 2 des Gesetzentwurfs, in dem es heißt, dass der Thüringer Landtag in den Landesdenkmalrat drei Abgeordnete entsendet. Wir waren der Meinung, dass die Fraktionen mit einem Mitglied in diesem Landesdenkmalrat vertreten sein sollten, um auch diese Kompetenz der Politikerinnen und Politiker des Freistaats dort einzubringen und gegebenenfalls auch deren Kompetenz zu erhöhen.
Als dieser Antrag im Ausschuss abgelehnt worden ist, haben wir das zur Kenntnis genommen und haben trotzdem mit dem Gesetzentwurf gestimmt. Gestern erreichte uns und sicher Sie alle ein Brief vom Denkmalverbund Thüringen e.V. In diesem Schreiben heißt es: "Bislang sind in § 7 Zuschüsse für Denkmale durch das Land, die Kreise, Gemeinden und Gemeindeverbände in angemessenem Umfang festgeschrieben. In der neuen Fassung können die Zuschüsse nach Maßgabe der verfügbaren Haushaltsmittel, also nach Kassenlage und Belieben gewährt werden. Ob eine solche Verfahrensweise noch mit der Thüringer Verfassung im Einklang steht, ist fraglich."
Das hat uns natürlich bewogen, in diesem Sachverhalt genauer zu recherchieren, denn im Anhörungsverfahren ist dieser Umstand nicht benannt worden. Wir haben dann zurückgerufen bei dem Vorstandsvorsitzenden Herrn Dr. Wulf Bennert und bei seiner Stellvertreterin Frau Kublick. Sie sagten uns, dass die Mitglieder des Vereins eine Versammlung hatten, in der sie diesen Brief an die Abgeordneten des Thüringer Landtags verabschiedeten. Ich verweise darauf, dass die Ehrenmitglieder des Vereins Prof. Zießler, also der ehemalige oberste Landesdenkmalpfleger, und Dr. Thomas Wurzel von der Hessisch-thüringischen Sparkassenkulturstiftung Leute sind, die mit der Materie bestens vertraut sind. Offensichtlich sind aber die Bedenken, die in dem Denkmalverbund e.V. eingebracht worden sind, nie bis an das Ohr der Abgeordneten gelangt. Man hat uns gesagt, auf der ministeriellen Ebene seien die Bedenken an das Haus herangetragen worden, aber man habe kein Gehör gefunden. Nun haben wir gestern Nachmittag unsere Juristen befragt und die kommen zur Auffassung, auch das zitiere ich jetzt einmal: "Die Neufassung des § 7 Abs. 2 verstößt sowohl gegen die verfassungsrechtliche Mitfinanzierungspflicht der öf
fentlichen Hand als auch aller Wahrscheinlichkeit nach gegen die verfassungsrechtliche Schutzpflicht als solche." Das heißt, wir bewegen uns im Bereich der Schutzpflichtigkeit Thüringer Denkmale durch die Thüringer Verfassung. Wir konnten am gestrigen Abend weder die Landtagsverwaltung zu Hilfe rufen noch ein Gespräch mit den Mitgliedern des Ausschusses führen und haben uns dann für die Verfahrensweise entschieden, diese Bedenken ausführlich in der zweiten Lesung des Gesetzentwurfs vorzutragen und darum zu bitten, dass der Gesetzentwurf zum Prüfen dieses Sachverhalts noch einmal zurückverwiesen wird mitberatend an den Ausschuss für Wissenschaft, Forschung und Kunst, weil dort die inhaltliche Frage zu klären ist, und federführend an den Justizausschuss. Ich hoffe, dass Sie letzten Endes auch im Interesse derjenigen, die Denkmalnutzer und die Denkmalbewohner sind, diese Bedenken auch tragen und dass Sie, bevor Sie abschließend über einen Gesetzentwurf abstimmen, verfassungsrechtliche Bedenken ausräumen möchten. Demzufolge beantrage ich die beiden Ausschussüberweisungen und möchte Ihnen sagen, dass ohne eine solche Prüfung von unserer Seite keine Zustimmung zum vorliegenden Gesetzentwurf erfolgen kann.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren, es gibt Gesetzesänderungen, Besprechungen von Gesetzestexten, da brennt im Hause regelrecht die Luft. Ich glaube, nicht so bei der Vorlagennovelle zur Änderung des Thüringer Denkmalschutzgesetzes und des Thüringer Besoldungsgesetzes, einschließlich seiner dazugehörigen Beschlussempfehlung. Ich will mich deshalb kurz fassen. Das meiste wurde ohnehin von meinen beiden Vorrednern dazu schon zum Ausdruck gebracht. Ich glaube trotzdem, so viel Einmütigkeit war selten in der Vergangenheit bei einem Gesetzestext zu verzeichnen. Ich erinnere an die erste Lesung vor nunmehr fast einem Jahr und die folgende Behandlung im Ausschuss für Wissenschaft, Forschung und Kunst. Ich erinnere an die schriftliche und mündliche Anhörung. Was man aber unbedingt kritisch anmerken sollte, meine Damen und Herren, wir schreiben heute schon den 29. Januar 2004. Die erste Lesung fand vor fast einem Jahr am 8. Mai 2003 statt. Über ein Jahr beziehen wir die Vorarbeiten zur Änderung im Ministerium für Wissenschaft, Forschung und Kunst mit ein, also über ein Jahr schon basteln wir an dieser Novelle herum. Unter "wir" verstehe ich selbstverständlich uns alle, einschließlich die Thüringer Landesregierung. Sicher, es mag für diese Verzögerung auch objektive Gründe gegeben haben, wie z.B. die Synchronisierung mit dem Thüringer Besoldungsgesetz und der
Thüringer Bauordnung. Aber vielleicht gilt auch hier das alte Sprichwort: Was lange währt, wird gut.
Meine Damen und Herren, was aber weder das geänderte Gesetz mit der vorliegenden Beschlussempfehlung zu leisten vermag, die katastrophale finanzielle Lage im Bereich der Denkmalpflege und des Denkmalschutzes zu kompensieren. Insofern hat der Aufschrei des Denkmalverbundes und seines Vorsitzenden, Dr. Bennert, seine volle Berechtigung. Das sage ich trotz der 8,3 Mio. der in Aussicht stehenden Mittel von der EU. Genau in diesem Bereich finden sich die eigentlichen, die wirklich großen Probleme. Wir können am Text so viel herumbasteln, wie wir wollen. Es wird damit kein Euro mehr herausgequetscht. Erfreulich bleibt zumindest, dass mit der Novelle keine weiteren zusätzlichen Kosten verbunden sind. Im neuen Text finden die Erfahrungen der Denkmalschutz- und Denkmalfachbehörden, der Kirchen und staatlichen Stellen des Landkreistages, des Gemeindeund Städtebundes, des Thüringer Landesdenkmalrates eingehende Berücksichtigung. Sowohl in der schriftlichen als auch mündlichen Anhörung war die Würdigung des Textes mit einigen kritischen Hinweisen und Vorschlägen im Wesentlichen positiv. Insoweit hätte ich mir schon gewünscht, dass die kritische Anmerkung vom Denkmalverbund ein kleines bisschen eher an uns herangetragen worden wäre. Hals über Kopf - so geht es nicht, das ist für mich auch fragwürdig.
Auch die gemeinsam erarbeitete Beschlussempfehlung wurde vom Ausschuss einstimmig angenommen. Erfreulicherweise fanden auch einige Anregungen und Gedanken der Opposition in der Empfehlung ihren Niederschlag, so z.B. der Wunsch meiner Fraktion, dass die Thüringer Stiftung Schlösser und Gärten die Rechte und Pflichten der unteren Denkmalschutzbehörde für von ihr betreute und verwaltete Kulturdenkmale ausübt. Lieb wäre mir unter § 25 eine Fassung gewesen, die in etwa hätte lauten sollen: Der Landtag entsendet drei Abgeordnete der drei größten Fraktionen in den Thüringer Landesdenkmalrat.
Mit der vorliegenden Formulierung befindet letztendlich die Geschäftsordnung des Thüringer Landtags über die Entsendung, aber auch damit kann man leben. Viel wichtiger ist die neue Rechtslage, die den Abgeordneten jetzt volles Stimmrecht zubilligt.
Meine Damen und Herren, mit dem vorliegenden Gesetzentwurf und der dazugehörigen Beschlussempfehlung werden die rechtlichen Verfahrensabläufe vereinfacht, die in mehr als zehn Jahren gewonnenen Erfahrungen in den Text eingearbeitet und einige notwendige Korrekturen vorgenommen. Ich empfehle, anders als die Kollegen der anderen Oppositionsfraktion, namens meiner Fraktion die
Zustimmung zu diesem Gesetzentwurf und auch der Beschlussempfehlung. Natürlich bleibt es uns unbenommen, das Problem als solches noch einmal im Ausschuss für Wissenschaft, Forschung und Kunst zur Sprache zu bringen. Vielen Dank.
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren, wir verabschieden heute die Novelle des Denkmalschutzgesetzes, es ist mehrfach schon betont worden, und das in wirklich beeindruckender Übereinstimmung im großen Hause, zumindest bis zur abschließenden Ausschuss-Sitzung hat sich das abgezeichnet. Es ist die Frage aufgeworfen worden, warum braucht dieses Gesetz so lange, wenn es nur um eine Novelle geht, fast ein Jahr lang berät dieser Landtag an einer wahrscheinlich übersichtlichen Materie. Was bisher nicht vorgetragen wurde, ich will es gern nachholen, ist ein enger Zusammenhang zwischen dem Denkmalschutzgesetz und der Bauordnung, die heute in diesem Haus noch zur zweiten Beratung ansteht.
Auch dort nehmen wir eine Novellierung vor, wir schreiben sie ein Stück fort und wir haben übereinstimmend das Interesse gehabt und bis zum Schluss durchgehalten, gerade die Fristen, die mit Genehmigungen einhergehen, parallel laufen zu lassen, sie in gute Übereinstimmung zu bringen. Weil die Bauordnung zugegebenermaßen eine umfangreichere Materie darstellt als unser Denkmalschutzgesetz, hat die Arbeit an diesem Gesetz länger gedauert. Deshalb haben wir die Verabschiedung dieser Denkmalschutzgesetznovelle auch so lange hinausgeschoben, nicht verzögert, um heute an einem Tag beide Gesetze verändert und verabschiedet zu sehen. Dies hat von Anfang an Sinn gemacht und wir halten es auch bis zum heutigen Tage durch. Ich sage auch jetzt schon, wir werden auch deshalb dem Begehren der PDS, unser Gesetz nun noch einmal an den Ausschuss zurückzuschicken und dann in einer dritten Lesung zu behandeln, möglicherweise in vier oder acht Wochen, nicht nachkommen.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, es gab auch keine Eilbedürftigkeit. Im Denkmalschutz war im Großen und Ganzen das Wichtigste geregelt. Trotzdem hat sich über die Jahre der eine oder andere Änderungsbedarf ergeben, auf den die Regierung mit dem Änderungsgesetzentwurf reagiert hat. Der Ausschuss hat diese Änderungen im Großen und Ganzen positiv aufgenommen. So
ist u.a. ein Systemwechsel vom deklaratorischen zum konstitutiven System unterblieben. Es gab zumindest Ansätze darüber nachzudenken, ob man das verändert. Es gibt in den Bundesländern unterschiedliche Verfahrensweisen. Aber in der Anhörung ist uns noch einmal sehr deutlich gesagt worden, wenn ihr jetzt seit Jahren das eine System habt, lohnt sich der Systemwechsel nicht. Die möglicherweise geringen Vorteile wiegen dann dieses völlige InFrage-Stellen all der vielen tausend Verwaltungsentscheidungen nicht auf. Deshalb bleiben wir bei diesem System. Wir haben nur zur Klarstellung beigetragen auch noch einmal mit einer Veränderung im Ausschuss, dass die Anhörung der Bürger, die möglicherweise in einem denkmalgeschützten Haus leben oder es besitzen, im Gesetz verbleibt. Nach der reinen Systematik hätte sie auch entfallen können. So war ja auch der Vorschlag der Regierung. Aber eine frühzeitige Information der Bürger, dass ihr Haus möglicherweise unter Denkmalschutz fallen soll, halten wir nach wie vor für gerechtfertigt. Wir haben nur im Ausschuss zu Protokoll gegeben - und es geschieht jetzt durch meine Rede und die Aufnahme in das Landtagsprotokoll hier noch ein zweites Mal -, dass dies kein rechtsförmlicher Verwaltungsakt sein wird und dass wir auch die Behörden gebeten haben, die Bürger bewusst darauf hinzuweisen, dass sie bei Nichtantworten auf dieses amtliche Schreiben keinerlei Rechte verwirken und sie auch nicht antworten müssen, sondern es ist eine zusätzliche Information und im Interesse der Bürgernähe so vorgesehen.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, Herr Seidel hat es gerade angemerkt, wir haben auch hier eine Übereinstimmung. Es gab diese Idee nicht nur bei der SPD, sondern auch bei der CDU. Mit beider Übereinstimmung bzw. unserer Entscheidung heute werden der Stiftung Thüringer Schlösser und Gärten die Rechte zugebilligt, die wir schon im Errichtungsgesetz für diese Stiftung angekündigt hatten. Sie bekommen die Rechte einer Behörde im Denkmalschutzsinne und dies ist gerechtfertigt. Wir haben auf der anderen Seite das Begehren der Regierung bei den Denkmalen, die den Kommunen gehören, die Zuständigkeit eine Ebene höher - hier auf das Landesverwaltungsamt - zu verlagern. Diesem Begehren sind wir nicht gefolgt, weil in der Anhörung gerade dieses von den kommunalen Spitzenverbänden kritisiert wurde. Es wurden Probleme in Aussicht gestellt, dass dann Personal bei den Kommunen übrig wäre, das diese Aufgabe bisher wahrgenommen hat, und dieses Personal möglicherweise im Landesverwaltungsamt aufgebaut werden müsste. Nachdem die Kommunen in den letzten Jahren nachgewiesen haben, dass sie mit diesen Aufgaben verantwortlich und rationell umgehen können, haben wir insoweit die Regierungsvorlage wieder in den ursprünglichen Zustand des Gesetzes zurückversetzt mit dem Beschluss des Ausschusses, der Ihnen heute zur Abstimmung vorliegt.
Wir haben bei der Behandlung des Gesetzes auch darüber gesprochen, ob es möglich sein kann, Flächendenk
male in einer ganz spezifischen Art zu schützen, und haben das am Beispiel der Fläche des Schlachtfelds bei JenaAuerstedt diskutiert. Dort hat die Stadt Jena bedauerlicherweise Vorrangflächen für die Errichtung von Windkraftanlagen vorgesehen,
Dies ist für Leute, die kulturhistorisches Verständnis haben und einen Sinn für Denkmale entwickeln, ein schwer erträglicher Gedanke.
Man möge sich vorstellen, in wenigen Jahren wird dort ein großes Jubiläum gefeiert. Internationale Gäste in großer Zahl kommen nach Thüringen und sehen die Schlachtfelder auch ihrer Vorfahren dann möglicherweise entwertet durch Windkraftanlagen liegen. Kein Franzose, kein Belgier, kein Engländer käme auf eine solch absurde Idee.