Das ist eine entscheidende Frage. Die muss man zunächst einmal beantworten. Das diskutieren wir natürlich.
Aber wissen Sie, Sie haben doch kein Wort darin stehen über Anteil der Erneuerbaren beim Austausch der Heizungsanlage.
Sie haben doch kein Wort von den Ansätzen, die ich eben erläutert habe, in Ihrem Entwurf. Tun Sie doch jetzt nicht so, als würden wir über ein ganz anderes Gesetz diskutieren. Sie haben kein solches Gesetz eingebracht und deswegen diskutieren wir heute auch nicht über das Gesetz, sondern über Ihren Entwurf und dessen Mängel habe ich Ihnen zum Teil - der Rest kommt jetzt noch - schon aufgezeigt. Wenn wir darüber reden wollen, dass wir den Ansatz, wie zum Beispiel in Baden-Württemberg, das im Übrigen vor dem Bundesgesetz da war, aber ob die das nach dem Bundesgesetz noch einmal auf den Weg gebracht hätten, ist eine ganz andere Frage. Zumindest diskutiert dort keiner darüber, es wieder abzuschaffen - in der alten Lan
desregierung nicht und in der neuen Landesregierung nicht. Deswegen ist das, was von den LINKEN hier vorgebracht wird, aus meiner Sicht völlig abwegig, nämlich zu glauben, dass man Menschen in der zugegeben sozialen Frage der Energieversorgung und des Energieverbrauchs dadurch entlastet, dass man eben nichts an der Gebäudehülle oder an der Technik ändert. Ich glaube, umgekehrt wird ein Schuh daraus.
Sie sagen doch, Sie müssen immer Rücksicht nehmen, weil - ich zitiere Sie - viele der Maßnahmen, wie Sie wissen, nicht rentierlich sind. Das haben Sie gesagt, Frau Kollegin Wolf. Also unabhängig davon, dass Sie den Menschen, die den Verbrauchern Anlagen verkaufen und die Verbraucher beraten, offensichtlich die Kompetenz absprechen, weil keiner der Berater eine Maßnahme empfehlen wird, die sich nicht innerhalb kürzester Zeit rentiert. Das ist völlig abwegig. Das macht kein Mensch. Nimmt man die Amortisationsrechnung dazu und jeder kann sehr gut nachvollziehen, wann sich so eine Anlage amortisiert. Wenn es sich für den Freiwilligen lohnt, der das Geld in die Hand nimmt und sagt, ich nehme das als Teil einer Geldanlage, dass ich mir einen Teil erneuerbare Energien in das Gebäude einbinde, warum soll es sich für denjenigen, der per Gesetz dazu ermuntert wurde, es zu tun, dann nicht lohnen.
Aber, Frau Kollegin Wolf, das ist das Problem der LINKEN, dass sie immer sagen, ja wir sind dafür aber. An der Stelle gibt es kein Aber. An der Stelle muss man die Frage beantworten: Ist es sozial verträglich, den Menschen dauerhaft zuzumuten, dass sie in Thüringen - ich habe es schon einmal betont mehr Geld für Energie ausgeben als für Essen und Trinken? Ich glaube, es ist nicht sinnvoll und ich glaube, die Erfahrungen aus anderen Ländern und aus anderen Regionen haben sehr deutlich eines gezeigt, wenn der Gesetzgeber nicht flankiert an dieser Stelle, dann wird die Situation so sein, dass Anlagen lediglich ausgetauscht werden. Wir stehen vor einer riesigen Sanierungswelle in Ostdeutschland. Anfang der 90er-Jahre sind viele Anlagen neu dazugekommen, ausgetauscht worden, viele Menschen haben auf Zentralheizung umgestellt. Die Anlagen werden nach und nach jetzt 20 Jahre alt und älter und werden alle irgendwann in absehbarer Zeit das Zeitliche segnen. Wenn wir diesen Prozess vonseiten des Gesetzgebers nicht dadurch begleiten, dass wir klare Vorgaben geben, dann wird dieser energetische Erneuerungsprozess nicht dazu führen, dass die Menschen Erneuerbare einbinden, das ist doch völlig logisch.
Deswegen sage ich, der Ansatz ist gut, den die GRÜNEN verfolgen, ob es über die Gebäudehülle passiert oder ob es über die Technik passiert, das ist eine andere Frage. Ich glaube, ein Ansatz in der Technik wäre sinnvoller, wenn wir uns das vor Augen führen, was für Ergebnisse die Baden-Württemberger erzielt haben, die haben ein Konjunkturprogramm gemacht für das Handwerk. Viele derjenigen, die sich in dem heizungstechnischen Bereich bewegen, bieten jetzt Pakete an, die im Übrigen durch die Synergieeffekte, die sie haben, viel billiger sind, als wenn sie es vereinzelt machen, als wenn sie erst die Heizungsanlage austauschen und dann darüber nachdenken, ob sie vielleicht noch eine erneuerbare Komponente dazu haben wollen; die sind im Paket viel billiger, weil man natürlich auch viele Sachen miteinander verrechnet.
Das einzige Problem, was die haben, ist, dass in den Bereichen, wo es nicht über den Gesetzgeber stattfindet, die Sensibilisierung gar nicht da ist. Wenn der Kunde oder der Bürger oder der Verbraucher kommt und sagt, die Heizungsanlage ist kaputt, wird natürlich eine neue Heizungsanlage verkauft, ohne darüber nachzudenken, lassen sie uns mal eine Energieberatung machen, ein Gesamtkonzept machen, lassen sie uns mal darüber nachdenken, wie der erneuerbare Anteil aussehen kann. Ich glaube, dass wir an der Stelle weiterkommen.
Ich will es Ihnen auch ganz deutlich sagen und will Sie auch ermuntern in der Frage, dass Sie da weitermachen. Ich will gar nicht sagen, dass, nur weil wir jetzt diesen Gesetzentwurf ablehnen werden, wir nicht weiterhin über dieses Thema diskutieren sollten - ganz im Gegenteil. Man muss weitermachen und nach vernünftigen Ansätzen und Lösungen suchen, wie wir das gemeinsam auch gern mit Ihrer Stimme auf den Weg bringen. Ich habe auch die Äußerung vonseiten der FDP vernommen. Ich weiß, dass es in der Frage auch im Haus noch viele dicke Bretter zu bohren gibt.
In der Tat. Das ist so, bei den LINKEN, bei der CDU, bei der FDP, bei Ihnen wahrscheinlich auch, vielleicht auch bei uns in der Fraktion, das kann durchaus sein. Es gibt viele dicke Bretter zu bohren und viele Menschen, die man noch sensibilisieren muss. Deswegen möchte ich salomonisch mit einem Zitat von Gandhi schließen, ich habe es Ihnen versprochen, Herr Kollege Adams, und Sie bekommen es. Er hat nämlich gesagt, am Anfang werden sie dich ignorieren, dann werden sie dich auslachen, dann werden sie dich bekämpfen und dann wirst du gewinnen. An der Stelle freuen wir uns darüber, dass wir momentan in der Phase sind, wo man bekämpft wird, wenn man Erneuerbare umsetzen will. Danke schön.
Zunächst einmal, Herr Weber, freuen wir uns über die Fraktion der LINKEN. Meine sehr verehrten Damen und Herren, die Debatte hat aus meiner Sicht einiges gezeigt. Der Vorschlag der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN stößt fraktionsübergreifend zunächst einmal auf Ablehnung. Das hat einen Grund, weil eine pauschale gesetzliche Verpflichtung zur energetischen Gebäudesanierung kein geeignetes Mittel ist, die Energieeffizienz des Gebäudebestandes in Thüringen nachhaltig zu verbessern. Die Debatte hat aber auch gezeigt, dass es einen fraktionsübergreifenden Konsens dahin gehend gibt, dass zur sogenannten Energiewende nicht nur die Abschaltung von Kernkraftwerken und die Förderung von erneuerbaren Energien gehört, sondern mindestens genauso natürlich die Frage von Energieeffizienz, die aus meiner Sicht weniger eine Frage der Idealisten ist, sondern vor allen Dingen eine Frage des effizienten Einsatzes von Kapital ist. Ich bin mir sehr bewusst, dass es sehr unterschiedliche Auffassungen zu der Frage gibt, muss es nun ordnungsrechtliche oder förderpolitische Maßnahmen geben, welche sind besser geeignet und angemessen, dieses Ziel zu erreichen. An dieser Stelle will ich auch noch einmal ganz kurz den Unterschied klarmachen. Frau Schubert, natürlich geben wir einen ordnungsrechtlichen Rahmen im Rahmen des Landesentwicklungsprogramms vor, was auch Sinn macht, weil es hier darum geht, Zielvorgaben zu definieren, woran sich die Planungsgemeinschaften orientieren müssen in der Frage, wie sie mit dem zur Verfügung stehenden Raum umgehen müssen. Das heißt, wir klären ohnehin etwas, was ordnungsrechtlich geklärt werden muss. Anders ist es aber bei der Frage, die Sie hier bewegt, nämlich die, ob wir etwas, was bisher nur förderpolitisch geklärt wurde, auch noch ordnungsrechtlich sanktionieren müssen, wenn wir es überhaupt sanktionieren müssen. Dazu hat die Landesregierung eine klare Position, eine pauschale gesetzliche Verpflichtung zur Gebäudesanierung wird es in Thüringen nicht geben. Ich will das auch gern an zwei Beispielen illustrieren. Ich hatte vorhin ein Gespräch mit einem Fraktionär der LINKEN, der mir auch eindrücklich belegt hat - ja, Herr Blechschmidt, das gibt es, es war nicht mit Ihnen -, dass es natürlich völlig klar ist, junge Familien, egal ob das jetzt ein Abgeordneter der LINKEN ist, der FDP, meiner Fraktion, der SPD oder GRÜNEN, werden, wenn sie ein Haus kaufen und sanieren oder wenn sie ein Haus neu bauen, natürlich daran denken, die Sanierung voranzutreiben auch unter
dem Blickwinkel nicht zu sehr, wie können sie CO2 einsparen, sondern wie können sie vor allen Dingen Energieverbrauch vermeiden und damit ihre Energiekosten senken. Absolut richtig. Nach einer denaStudie können wir mittlerweile davon ausgehen, dass wir in 20 Jahren rund 80.000 € Energiekosten einsparen können. Da ist natürlich unterlegt, dass die Energiekosten weiter steigen, so dass man dann mit jeder Sparmaßnahme, die man heute durchführt, in Zukunft auf Energie verzichten kann, die auch nicht bezahlen muss. Aber abgesehen von der jungen Familie oder demjenigen, der jetzt sein Geld in die Hand nimmt, um ein Haus zu sanieren, haben wir natürlich auch noch ganz andere Lebenssituationen in Thüringen. Jetzt will ich Ihnen gar keine schwarzen Bilder an die Wand malen, aber es ist doch völlig klar, wir haben einen demographischen Wandel, wir haben eine etwas älter werdende Bevölkerung. Das zweite Beispiel, was ich Ihnen nennen möchte, ist eben nicht die junge Familie, sondern es ist das Lieschen Müller aus Stotternheim, wohnhaft auf einem Bauernhof, heizt mit Kohle, hat eine Heizung vor 20 Jahren einbauen lassen.
- Natürlich, Herr Hauboldt kennt sie. - Das wird sie sicherlich unabhängig von ihrer Parteipräferenz, wenn Herr Hauboldt sie kennt, bis zu ihrem Lebensende tun. Ich glaube kaum, dass wir ihr wirklich helfen, wenn weder die Enkel noch die Kinder, noch irgendwer in dieses Haus einzieht, wenn wir ihr hier eine Sanierungsvorgabe machen, die sie wohl kaum allein bewältigen kann, und wir da einen ordnungsrechtlichen Rahmen vorgeben. Hier halte ich es ehrlich gesagt für unverantwortlich, eine pauschale gesetzliche Sanierungsvorgabe zu machen.
Auch wenn diese Stimmen in den letzten Monaten oft untergehen, ich glaube persönlich, wir sollten hier vor den Aktionismus eine Analyse setzen und uns zunächst mal über die Ausgangslage klar werden und dann überlegen, welche Programme wir in Zukunft auflegen und welche Maßnahmen wir ergreifen müssen. Aber wenn wir uns mal mit der Ausgangssituation beschäftigen, müssen wir auch sagen, dass sich hier in den vergangenen Jahren Herr Weber hat das bereits dargestellt und Herr Scherer auch - einiges getan hat. 90 Prozent des Thüringer Gebäudebestandes ist zwar älter als 15 Jahre, aber rund 80 Prozent sind seit 1990 saniert worden. Das heißt natürlich auch, was vor 20 Jahren saniert wurde, das sind ja nicht alle 80 Prozent, steht irgendwann mal wieder an - völlig klar. Das steht in der institutionalisierten Wohnungswirtschaft an, das steht natürlich auch bei vielen Privaten an, wo alte Anlagen, die 1990 oder 1992 neu waren, natürlich auch irgendwann ausstehen. Das heißt, 80 Prozent saniert, und allein seit 2006 sind 56.000 Wohneinheiten nach den höchsten Effizi
enzstandards letztlich saniert worden. Es wird in Thüringen in den nächsten Jahren also weniger um das Thema „Gebäudedämmung“ als vor allen Dingen auch um die Nutzung effizienter Heizungssysteme, moderner KWK-Anlagen, Blockheizkraftwerke oder auch erneuerbare Energien gehen.
Ich glaube, dass wir uns da auch zunächst mal den Wohnungsmarktbericht anschauen sollten, den wir in diesem Jahr noch vorlegen werden, weil wir hier Ende des Jahres die Datenbasis vorliegen haben. Da wird sich aus meiner Sicht auch herausstellen: Es ist völlig nachvollziehbar, dass wir momentan eine eher niedrige Sanierungsrate haben, weil eben in den vergangenen Jahren so viel saniert wurde. Derzeit liegt sie bei 1 Prozent. Das heißt aber auch, wer was tun möchte, um die Sanierungsrate auf 3 Prozent zu treiben, und da halte ich die Ziele der Europäischen Union für nicht sehr realistisch, der muss natürlich besonders viel Geld in die Hand nehmen. Entweder er drückt es den Bürgern auf, dass sie das Geld dafür in die Hand nehmen, oder er stellt über Förderkulissen etc. selbst Mittel dafür zur Verfügung, um sozusagen einen Anreiz zu setzen. Deswegen glaube ich auch, ist es der falsche Weg, Ihr Stufenmodell zu verfolgen, sondern wir sollten eher auf diese wirtschaftlichen Anreize setzen. Ich glaube, da sind wir auf einem guten Weg.
Herr Kollege Scherer hat es vorhin dargestellt, die Bundesregierung hat am 6. Juni dieses Jahres den Entwurf eines Gesetzes zur steuerlichen Förderung von energetischen Sanierungsmaßnahmen an Wohngebäuden verabschiedet. Der Gesetzentwurf verfolgt das Ziel, steuerliche Anreize zur energetischen Gebäudesanierung zu schaffen. Das war sicher eine Forderung, die schon seit mehreren Jahren im Raum stand, die sich heute nun die notwendige Luft und die Durchschlagskraft verschafft hat. Die Kosten für diese Sanierungsmaßnahmen sollen in den nächsten zehn Jahren steuerlich absetzbar sein. Natürlich muss diese Landesregierung, die eine Verantwortung für ihren eigenen Landeshaushalt hat, auch darauf achten, dass diese abzusetzenden Kosten nicht zulasten der Kommunen und der Länder gehen, sondern dass der Bund, der vor allen Dingen in der Verantwortung steht, die Mittel selbst bereitstellt. Außerdem ist geplant - ich bin Bundesminister Ramsauer sehr dankbar, dass das gelungen ist -, in erheblichem Umfang zusätzliche Mittel für das CO2-Gebäudesanierungsprogramm sowie das Marktanreizprogramm zur Förderung erneuerbarer Energien bereitzustellen. An diesem Freitag wird sich der Bundesrat in einem ersten Durchgang mit dem Gesetzentwurf befassen. Ich gehe davon aus, dass es vor dem Sommer auch abgeschlossen wird.
Meine Damen und Herren, der Gesetzentwurf, den die Bundesregierung vorgelegt hat, geht den sinnvollen Weg, auf Anreize zu setzen und nicht auf eine gesetzliche Sanierungspflicht, wie es der hier
vorliegende Gesetzentwurf der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN vorsieht. Insofern lassen Sie uns alles tun, um die Energieeffizienz voranzutreiben, aber indem wir freiwillige Initiativen unterstützen. Ich bin überzeugt, dass diese Programme mit steuerlichen Anreizen und staatlichen Investitionszuschüssen besser geeignet sind, eine nachhaltige Steigerung der Energieeffizienz bei Gebäuden zu erreichen, als die Gängelei der Bürgerinnen und Bürger. Vielen Dank.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Herr Carius, ich glaube, so klar ist die Position der Landesregierung nicht zu dem Thema, brauchen wir einen Ordnungsrahmen oder nicht. Das haben die Ausführungen von Herrn Weber gerade gezeigt.
(Zwischenruf Carius, Minister für Bau, Lan- desentwicklung und Verkehr: Wer hat etwas anderes gesagt? Das war völlig klar.)
Ich werde langsam auch müde, darauf hinzuweisen, dass unser Gesetz entsprechende Härtefallregelungen verlangt, die möglicherweise verhindern müssen, dass „Lieschen Müller“ in die Verlegenheit kommt, investieren zu müssen, wenn klar ist, dass das Gebäude nicht nachgenutzt wird oder wie auch immer. Es ist einfach ein Widerspruch, wenn Sie uns einerseits vorwerfen, wir würden die Leute gängeln und mit harten Vorgaben arbeiten, und uns andererseits vorwerfen, das sei so unkonkret. Das ist das Rahmengesetz, dass Sie und wir zusammen ausfüllen wollen.
Schauen wir mal, was auf EU-Ebene zu diesem Thema passiert. Da entfaltet sich gerade eine gewisse Dynamik, ich habe es schon angedeutet, dass Herr Oettinger auch versucht voranzukommen. Für dieses Mieter-Vermieter-Dilemma sollen nämlich entsprechende Rechtsvorschriften entwickelt werden, die die Länder wiederum verpflichten, eine Lösung herbeizuführen. Es ist auch klar, dass der Markt für Energiedienstleistungen sehr unübersichtlich ist. Entsprechend soll es Marktübersichten geben, Energiedienstleistungsanbieter müssen sich akkreditieren, Musterverträge usw. Ich glaube, dass die Maßnahmen, die die Bundesebene treffen muss, zunehmen werden. Herr Scherer hat gerade die Steuererleichterungen genannt. Das ist alles richtig und hilft auch alles. Die Frage ist nur, ob wir damit so schnell so weit kommen, wie
wir das eigentlich müssen. Die große Frage ist, wenn sich eine gewisse Dynamik in diesem Bereich entfaltet, wir sind ja auch dafür, dass die Bundesregierung entsprechende Steuererleichterungen beschließt, ob Thüringen sich rechtzeitig einschalten und das mitgestalten will oder ob Sie sich zurücklehnen und einfach mal warten, was auf Sie zukommt. Wie glaubwürdig ist dann noch Ihre Ansage, Thüringen soll das energieeffizienteste Bundesland werden? Dann lassen Sie doch diese vollmundigen Ankündigungen.
Ein Punkt noch: Herr Carius, Sie haben angesprochen, dass wir bald in einen neuen Investitionszyklus kommen. Die große Gefahr - und das hat man auf EU-Ebene auch schon erkannt - ist ja gerade, dass dann Maßnahmen durchgeführt werden, die allerdings viel weitergehen könnten, was den Sanierungsgrad angeht, und das ist genau das, was die EU verhindern will - wiederholte Eingriffe in Gebäude. Das heißt, wenn wir einmal verpasst haben, ohne diesen ordnungsrechtlichen Rahmen entsprechende Vorgaben zu machen, und die Menschen, ich sage es mal etwas salopp, ein bisschen sanieren, dann haben sie sehr viel Zeit verschenkt, denn dann werden sie sicherlich nicht in wenigen Jahren das Gebäude noch mal anfassen und das versuchen wir zu verhindern. Wir sind gespannt, wie die Diskussion in der Landesregierung weitergeht. Vielen Dank.
Vielen Dank, Frau Abgeordnete Schubert. Es hat sich noch einmal zu Wort gemeldet der Abgeordnete Weber.
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, ich will nur mit einer Legende aufräumen, die Sie gerade versuchen aufzubauen, Frau Kollegin Schubert. Zwischen dem, was der Minister gesagt hat, und dem, was ich gesagt habe, gibt es keinen Widerspruch. Sie haben ein pauschales Sanierungsgesetz vorgelegt und der Minister hat gesagt, das wird es nicht geben. Ich habe Ihnen deutlich gemacht, dass genau eine solche pauschale Regelung, wie Sie sie vorsehen, auch nicht die Unterstützung meiner Fraktion findet. Von daher ist da überhaupt kein Widerspruch.
Sie haben keine Antwort auf die offene Frage des Vollzugs. Die haben Sie nicht. Jetzt sagen Sie, Sie wollen ein Ausführungsgesetz, eine Durchführungs
verordnung oder ein Ausführungs- und Durchführungsgesetz nachschieben, aber Sie haben doch keine Antwort darauf. Das müssen Sie doch zugeben. Sie haben keine messbaren Anreize vorgelegt und was Sie machen, ist eben nicht das, was die Baden-Württemberger klug gemacht haben, ein Gesetz zur Förderung des Anreizes zum Einsatz erneuerbarer Energien. Was Sie machen, ist ein Energieberaterfördergesetz, weil Sie nämlich nur davon ausgehen, dass zunächst mal eine Analyse stattfinden muss. Da muss zunächst mal beraten und analysiert werden, wie der Gebäudezustand wirklich aussieht, statt dass Sie auf die Anreize Frau Schubert, gern am Ende, das dauert nicht so lange - und auf die effizienten Maßnahmen setzen, die sich unter Umständen aus der Eigeninitiative zusätzlich zur gesetzlichen Verpflichtung ergeben würden. Ich mache Ihnen ein Beispiel. Die Hessen haben vor vielen Jahren angefangen, eine Schwachstellenanalyse zu machen. Da sind die Handwerker in Hessen unterwegs gewesen und haben, ohne eine komplette Gebäudehülle zu erfassen, einfach auf Schwachstellen im Gebäude technischerseits oder andere Schwachstellen in der Gebäudehülle - hingewiesen. Ein Euro Investition in das Programm hat 26 Euro Investition wieder in die Gebäudesanierung gebracht. Das ist ein sinnvoller Ansatz, darüber kann man nachdenken, wenn es um die Gebäudehülle geht. Wenn es um den Einsatz der erneuerbaren Energien geht, habe ich Ihnen schon deutlich gemacht, das Entscheidende ist, es gibt keinen Widerspruch in der Sache mit dem, was Herr Minister Carius gesagt hat: Es soll keine pauschale Regelung sein, sondern eine Regelung, die den Menschen wirklich helfend an der Seite steht, wenn sie eine Sanierung am Gebäude oder eine Verbesserung der Haustechnik vornehmen wollen. Sie hatten eine Frage.
Vielen Dank, Herr Weber. Ihnen ist aber schon klar, dass mit einem entsprechenden Durchführungsgesetz, was dieses Stufenmodell adaptiert - und da geht es nicht um pauschale Werte, sondern um stufenweise Erhöhung der Grenzwerte und auch angepasst an die jeweilige Situation, was ist das, wenn nicht Vollzug?
Frau Schubert, durch die Tatsache, dass Sie irgendetwas in ein Gesetz schreiben, passiert doch kein Vollzug. Vollzug passiert dann, wenn Sie diese Anforderungen auch kontrollieren vor Ort, wenn irgendjemand draußen mit den Menschen im Dialog steht und tatsächlich sagt, so löst ihr dieses Problem, und nicht, indem Sie irgendwo im Gesetz festschreiben, was die Anforderungen sind. Unter Vollzug verstehe ich etwas anderes. In BadenWürttemberg hat man einen guten Ansatz gemacht mit dem Vollzug durch die Handwerker vor Ort. Man kann das noch besser lösen, davon bin ich überzeugt, da wird es möglicherweise auch Ideen geben, die man noch zu diskutieren hätte in dem Bereich, aber Vollzug ist nicht zu sagen, wir setzen die und die Anforderungen in ein Gesetz und warten mal ab, dass die Menschen von alleine erkennen, zu was sie jetzt verpflichtet sind. Das ist völlig abwegig.