Nein, richtig. Ich sage aber, es gibt grundsätzlich zwei Möglichkeiten, warum man in den Dispositionskredit kommen kann - verschuldet oder unverschuldet. Viele von denen, die jetzt in den Dispositi
onskredit rutschen, sind unverschuldet darin, das ist gar keine Frage. Aber die Frage ist, was passiert mit den Sparkassen daraufhin. Die Sparkasse verliert nämlich an Bonität. Denn jeder schlechte Kredit, den sie machen muss, muss mit Eigenkapital untersetzt werden. Das schwächt zusätzlich die an sich schon schlechte Position der Sparkassen im Wettbewerb, den wir übrigens wollen. Ein großes Filialennetz ist heutzutage im Wettbewerb möglicherweise von Nachteil, weil es Geld kostet, oder von Vorteil, wenn man Kleinsparer haben will. Aber ob man Kleinsparer haben will, hängt sehr davon ab, welche Finanzsituation gerade herrscht. Aktuell, bei der Tatsache, dass alle Banken keine Kredite ausgeben wollen, weil sie Angst davor haben, das mit Eigenkapital unterlegen zu müssen, ist die Möglichkeit, mehr Kredite ausgeben zu können - und seien es auch nur Dispositionskredite - nicht unbedingt besonders verlockend für die Sparkassen. Unabhängig davon kann man auch sozialpolitisch argumentieren und sich die Frage stellen, können wir eigentlich zulassen, dass wir auf diese Art und Weise Wettbewerb verzerren? Abgesehen davon auch die Frage, ob das überhaupt möglich wäre, das will ich einmal dahingestellt sein lassen, und damit dafür sorgen, dass unsere Sparkassen auch nicht in Not geratene schlechte Schuldner regelrecht anziehen in ihre Kredite hinein. Das halten wir für keine gute Idee. Leider oder Gott sei Dank ist das heutzutage so, dass jeder bei jeder Bank ein Konto eröffnen darf - das haben wir mühsam durchgesetzt - und den Dispo ausnutzen. Solange Sie regelmäßige Einnahmen haben, können Sie Dispo gar nicht verhindern, Herr Ramelow. Wenn Sie regelmäßige Einnahmen auf Ihrem Konto haben, bekommen Sie einen Dispositionskredit eingeräumt. Sie nicht? Mir wurde der regelmäßig angeboten.
(Zwischenruf Abg. Ramelow, DIE LINKE: Wir reden von Menschen, die über den Dispo ge- trieben werden.)
Ja, jetzt sind wir wieder bei der Schuldfrage, getrieben werden. Ich behaupte, es wird nicht jeder Mensch über den Dispo getrieben. Ich behaupte, dass Menschen auch bewusst in den Dispositionskredit hineingehen, das ist ja auch ihr gutes Recht. Dispositionskredit in Anspruch zu nehmen, ist ihr gutes Recht, das können sie gerne tun. Aber das war genau die Frage von Schuld oder nicht Schuld, mit der Sie argumentieren. Mit der argumentiere ich aber nicht.
(Zwischenruf Abg. Ramelow, DIE LINKE: Sie argumentieren damit, wir argumentieren gar nicht mit Schuld.)
Da reden Sie was von getrieben. Jemand, der getrieben wird, ist unschuldig. Wenn er nicht getrieben würde, dann wäre er sozusagen nicht schuldig. Herr Ramelow, tut mir leid, was Sie machen ist Populismus auf dem Rücken von Sparkassen. Jetzt
sage ich noch ein Letztes dazu, auch wenn mir das wieder den Vorwurf einbringt, dass ich noch näher an die FDP rutsche. Die Sparkassen sind zunehmend - und das haben die Gesetzgeber so gewollt mit Mehrheit, sicherlich gegen die Stimmen der LINKEN - eine ganz normale Bank.
Seit die Gewährträgerhaftung weg ist, müssen wir uns mit der Situation auseinandersetzen, dass sie nur noch in einer Situation etwas Besonderes ist: Sie gehört uns.
Sie hat noch den Auftrag, aber sie kann den Auftrag nicht mehr erfüllen, weil die Gewährträgerhaftung nicht mehr da ist. Wir haben hier schon mehrfach über die Landesbanken gesprochen und dass dieses Thema der Landesbanken durchsickert auf die Regionalbanken, werden Sie mit diesem Antrag nicht verhindern können. Davon bin ich fest überzeugt.
Die Sparkassen sind gesellschaftlich akzeptierte, kommunal betriebene Unternehmen, aber im vollen Wettbewerb mit anderen. In diesen Wettbewerb jetzt hinzugehen und zu sagen, wir reden nicht von 1 Prozent, wir wissen auch ganz genau, wie hoch die Prozentmarge sein soll, nämlich 5 Prozent, das können wir nicht mittragen. Wir finden es richtig, dass die Sparkassen weiterhin dafür sorgen, dass sie den Bevölkerungsgruppen, die auch besonders häufig Dispositionskredite in Anspruch nehmen müssen - Sie hören es nicht gerne, ich rede da wieder von dem Thema Schuld oder Unschuld - eine Plattform bieten. Dafür sind sie da. Dementsprechend haben sie auch schlechtere Eigenkapitalrenditen. Auch das akzeptieren wir ganz bewusst. Mit wir meine ich, glaube ich, das gesamte Haus und alle Anteilseigner. Aber dafür zu sorgen, dass diese Renditen noch schlechter werden, dass man etwas tut, was hinterher eine möglicherweise konterkarierende Wirkung hat, das können wir nicht mittragen. Aus diesem Grunde werden wir Ihrem Antrag nicht zustimmen. Vielen Dank.
Vielen Dank, Herr Abgeordneter Meyer. Das Wort hat Herr Abgeordneter Kowalleck für die CDU-Fraktion.
schon viele Punkte erwähnt in Bezug auf die Gewichtung der Sparkassen. Ich möchte hier auch noch einmal auf einige Punkte dieses Gesetzentwurfs eingehen.
Mit der Änderung des Thüringer Sparkassengesetzes soll den Thüringer Sparkassen verbindlich vorgeschrieben werden, dass der Jahreszinssatz für Überziehungskredite bei Verbraucherdarlehen höchstens 5 Prozent über dem Basiszinssatz der Deutschen Bundesbank liegen darf. Nach Ansicht der Fraktion DIE LINKE soll damit der besonderen Aufgabe der Sparkassen unter Berücksichtigung ihres öffentlich-rechtlichen Auftrags Rechnung getragen werden.
Meine Damen und Herren, es mag durchaus sein, dass es in der heutigen Zeit ganz spektakulär ist, gegen Banken und auch gegen die Sparkassen in Thüringen Stellung zu beziehen und solche Anträge vorzulegen, aber auch in diesem Falle sollte die Fraktion DIE LINKE tiefer in die Materie hineinschauen. Ich danke an dieser Stelle dem Herrn Meyer, dass er hier dazu schon einige klare Worte gefunden hat.
Auch die Saarlinke hat bereits im Jahr 2010 Ähnliches eingebracht, indem sie mit der Einbringung eines Gesetzentwurfs die Änderung des Sparkassengesetzes anstrebte. Danach sollten die Zinsen bei Überziehungskrediten begrenzt werden und der Zinssatz höchstens 5 Prozentpunkte über dem Zentralbanksatz liegen. Interessieren würde mich an dieser Stelle auch, wie Ihre Landrätinnen und Bürgermeister zum vorliegenden Entwurf Stellung nehmen. Ich kann mir denken, dass diese durchaus Ihren Antrag aus einem anderen Blickwinkel sehen, denn zukünftig wird es ja da auch in den Führungsetagen bzw. mit der Führung der einen oder anderen Sparkasse Änderungen geben. Aber kommen wir hier an dieser Stelle auch zu den Fakten.
Der Gesetzentwurf ist aus unserer Sicht verfassungsrechtlich, aber auch aus wettbewerbsrechtlicher Sicht höchst bedenklich. Zum Ersten unternehmen Sie an dieser Stelle einen rechtlich unzulässigen Eingriff in die verfassungsrechtlich garantierte Vertragsautonomie. Die Kreditzinsen werden auch überwiegend risikoorientiert berechnet. Das heißt, Überziehungskredite haben die höchste Ausfallwahrscheinlichkeit und es erfolgt keine Bonitätsprüfung bzw. es gibt auch keine Sicherheiten in dem Maße wie z.B. bei Verbraucherkrediten oder Immobilienkrediten. Ja, es ist gar keine Zinsobergrenze erforderlich, weil es bereits § 138 Abs. 1 Bürgerliches Gesetzbuch gibt. Darin ist das Verbot von Wuchergeschäften geregelt.
Weiterhin muss der Wettbewerbsnachteil für Thüringer Sparkassen erwähnt werden. Das heißt, es wird mit diesem Gesetzentwurf auch eine Schwächung der Thüringer Sparkassen verfolgt. Das muss man so ganz klar sagen.
Weiterhin ist auch für die Kommunen zu beachten, dass sinkende Erträge auch weniger Ausschüttung für die kommunalen Träger bedeutet. Durch ihren Gesetzentwurf ist auch weniger Risikovorsorge möglich. Diese ist aber nach Basel II dringend vorgeschrieben. Es ist auf den ersten Blick durchaus nachvollziehbar, dass bei dem derzeitigen niedrigen Zinsniveau Dispositionskredite und Überziehungskredite mit durchschnittlich ca. 15 Prozent relativ teuer sind. Jedoch rechtfertigt diese Tatsache einen staatlichen Eingriff in die Zinsgestaltung der Thüringer Sparkassen nicht. Hier muss man auch noch einmal direkt auf die Begründung und den Antragstext eingehen. Einerseits haben Sie hier die Formulierung „Dispositionskredit“ und andererseits die Formulierung „Zinssätze für Überziehungskredite“. Hier muss natürlich auch eine klare Definition stattfinden. Denn einerseits haben wir den Dispositionskredit und andererseits aber auch einen Überziehungskredit, der obendrauf noch einmal erfolgt. Bei Überziehungskrediten handelt es sich in der Regel um ungenehmigte und ungesicherte, mit hohem Risiko für die Sparkassen verbundene Kreditengagements. Entsprechend den Anforderungen an Basel II und Basel III und den damit verbundenen modernen risikoorientierten Bepreisungsmodellen für Kredite, berechnet sich der Kreditzins heute maßgeblich nach dem Ausfallrisiko des jeweiligen Kreditnehmers. Weil aber diese Überziehungskredite Kunden grundsätzlich ohne weitere Prüfung ihrer Bonität bis zu einem gewissen Limit automatisch eingeräumt werden und demzufolge keine konkrete Risikobewertung des Kunden erfolgt, ist der Überziehungskredit der teuerste Kredit bei jeder Bank.
Mit Blick auf die aktuelle Rechtslage besteht auch kein Anlass, eine Zinsobergrenze gesetzlich vorzuschreiben. Nach § 138 Abs. 2 Bürgerliches Gesetzbuch können Kreditverträge sittenwidrig sein, wenn zwischen Leistung und Gegenleistung ein auffälliges Missverhältnis besteht. Davon ist nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs dann auszugehen, wenn der Vertragszins den marktüblichen Effektivzins relativ um 100 Prozent und absolut um 12 Prozent übersteigt. Der aktuell durchschnittliche Marktzins für nicht vereinbarte, aber geduldete Überziehungszinsen beträgt derzeit ca. 15,5 Prozent.
Darüber hinaus gilt zu bedenken, dass der vorliegende Gesetzentwurf der Fraktion DIE LINKE als Bezugsgröße auf den Basiszinssatz der Deutschen Bundesbank abstellt. Dieser Zinssatz ist jedoch kein Refinanzierungszins für die Banken und Sparkassen und damit als Bezugsgröße völlig ungeeignet. Außerdem ist die Refinanzierung von Überziehungskrediten auch für Banken und Sparkassen viel teurer als die Refinanzierung langfristiger und kalkulierbarer Kreditengagements.
und lehnen diesen Gesetzentwurf ab, weil er die Landschaft der Thüringer Sparkassen schwächt und nicht unterstützt. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Vielen Dank, Herr Abgeordneter Kowalleck. Das Wort hat jetzt der Herr Abgeordnete Kalich für die Fraktion DIE LINKE.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Herr Kowalleck, als Erstes möchte ich Ihnen mal sagen, dass wir über den Basiszins reden und nicht über den Leitzins wie Sie. Sie haben wahrscheinlich nicht ganz verstanden, was in dem Antrag steht. Man kann das gern noch mal auseinanderdividieren, wo dort der Unterschied ist.
Die Fraktion DIE LINKE legt heute das Dritte Gesetz zur Änderung des Thüringer Sparkassengesetzes als Gesetzentwurf in erster Lesung vor. Wir haben festgestellt, dass die Höhe der Zinsen für Dispokredite für viele Bürgerinnen und Bürger im Land eine absolut problematische Rolle spielt und teilweise wirklich ein Skandal ist. Der Leitzins der Europäischen Zentralbank - von dem sind wir ja nun schon mal ausgegangen - liegt momentan bei unter 1 Prozent, genau bei 0,75 Prozent. Bei den Zinsen für Dispokredite ist dabei auffällig, dass Zinssätze weit über 10 Prozent nicht ungewöhnlich sind; ein Zustand, den es im Interesse der Verbraucherinnen und Verbraucher zu ändern gilt.
Die Verantwortung dafür liegt in unserem Haus und in dem von uns beschlossenen Thüringer Sparkassengesetz vom 19.07.1994. Wie wir schon gehört haben, trifft nun dieser Vorschlag unserer Fraktion nicht nur auf ungeteilte Zustimmung. Ein immer wieder gehörter Vorwurf ist, dass das Land bzw. der Staat in die Preisgestaltung eines Kreditinstituts wie der Sparkasse eingreift. Dies wurde mir im Vorfeld des Öfteren angetragen. Es wäre nicht konform mit dem Gesetz zur Wettbewerbsbeschränkung. Diesen Vorwurf gebe ich hiermit zurück, denn umgekehrt wird aus dieser ganzen Geschichte ein Schuh. Wenn ein Kreditinstitut wie die Sparkasse in Thüringen die Zinsen für Kontokorrentkredite senken würde, wären andere Kreditinstitute gezwungen, ebenfalls nachzuziehen. Es kann nicht sein, dass diejenigen, die aufgrund verfehlter Lohnpolitik hart am Existenzminimum Monat für Monat Familien ernähren müssen, genau hier doppelt bestraft werden, wenn unvorgesehene Ausgaben ins Haus stehen.
In der Regel trifft dieses Problem den von mir angesprochen Personenkreis und deren Kinder sowie eine Vielzahl von Kleinstunternehmen, die auch Monat für Monat mit weniger Aufträgen oder schlechter Zahlungsmoral überstehen müssen. Da ich selbst über viele Jahre mit meiner fünfköpfigen Familie davon betroffen war und fast zehn Jahre im Billiglohnsektor in Thüringen gearbeitet habe, nämlich im Wachgewerbe mit einem Tariflohn damals von 4,25 €, kann ich die Sorgen und Nöte dieser Menschen sehr gut verstehen.
Genau diejenigen, die sehr hart für die Ernährung ihrer Familien oft auch mit Arbeitszeiten weit über 200 Monatsarbeitsstunden arbeiten müssen - bei mir gingen bei 240 Arbeitsstunden im Monat die Überstunden los laut Tarifvertrag - brauchen die Solidarität und die gesetzliche Unterstützung durch unser Hohes Haus. Denn auch sie sind Leistungsträger unserer Gesellschaft. Ihnen ist nicht vermittelbar, dass zum Beispiel die Sparkasse Mittelthüringen mit einem aktuellen Sollzinssatz für einen Dispokredit von 11,63 Prozent und einem Sollzinssatz für eine Kontoüberziehung über die eingeräumte Dispolinie von 16,63 Prozent beträgt. Ich erspare mir hier weitere Beispiele, die kann man nachlesen. Unsere Sparkassen sind öffentlichrechtliche Einrichtungen. Sie leisten eine hervorragende Arbeit und betreuen mit Abstand die meisten Kunden in Thüringen.
Dieser Antrag wendet sich weder gegen die Beschäftigten, die in der Regel hochmotiviert ihre Arbeit verrichten, sondern an Sie und an uns, die darüber befinden, wie man mit einem Großteil der Menschen in unserer Gesellschaft umgeht. Solange wir nicht über einen gesetzlichen Mindestlohn garantieren können, dass die Menschen von ihrer Hände Arbeit leben,
muss auch dieses Regularium - der Änderung des Thüringer Sparkassengesetzes - von uns genutzt werden, um mehr soziale Gerechtigkeit in die Gesellschaft zu bringen.
Ich beantrage, unseren Antrag, der Ihnen in der Drucksache 5/4609 vorliegt, an den Haushalts- und Finanzausschuss sowie den Justizausschuss zur Beratung zu überweisen. Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.
Vielen Dank, Herr Abgeordneter. Es hat jetzt das Wort der Herr Abgeordnete Dr. Pidde für die SPDFraktion.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, es ist jetzt vieles schon zum Sachverhalt ausgeführt worden. Es ist ein Fakt, dass die Banken sich heute Geld deutlich günstiger leihen können, als das noch im Jahr 2008 - im Krisenjahr - war. Trotzdem sind die Zinssätze für Dispositions- und Überziehungskredite nur geringfügig gesunken. Davon sind auch die Sparkassen nicht ausgenommen. Es ist in der Tat ein Problem für Bürger, die ständig damit leben müssen. Die SPD-Fraktion hat das Ganze im Bundestag thematisiert über eine parlamentarische Anfrage. Ich muss erst mal in Richtung Fraktion DIE LINKE schauen, wieder nur Thema aus zweiter Hand, das hier aufgegriffen worden ist. Ich habe mir dieses Mal nicht die Mühe gemacht, zu recherchieren, wo es abgeschrieben worden ist oder in welchen Landtagen Sie das noch untergebracht haben. Kollege Kowalleck sagte schon, im Saarland gab es den gleichen Antrag, also stammt er wahrscheinlich wieder von irgendeinem Berliner Textgroßhändler und wird über die einzelnen Landtage gestreut.
Meine Damen und Herren, die Anfrage der SPDBundestagsfraktion führte in der Beantwortung durch das Bundesfinanzministerium auch zu einer entsprechenden Aufstellung, die die Zahlen öffentlich gemacht hat. Zu diesem Zeitpunkt war in Deutschland der durchschnittliche Dispozins 10,24 Prozent über alle Banken im Vergleich zu anderen Ländern recht teuer. Das gebe ich zu. Wenn wir sehen, in Österreich betrug er zu diesem Zeitpunkt 5,52 Prozent, in den Niederlanden zum Beispiel 6,69 Prozent. Es gibt auch Länder, bei denen das noch wesentlich höher ist: in Irland 12,85, in Portugal 13,24 Prozent, aber in Deutschland relativ teuer.
Meine Damen und Herren, wo wir das Problem sehen, ist dieser Eingriff ins Sparkassengesetz, der hier vorgenommen werden soll, um den Jahreszinssatz für diese Überziehungskredite entsprechend staatlich zu regulieren. Wir sehen, dass durch eine Änderung des Sparkassengesetzes dieses Problem nicht gelöst werden kann. Es wäre einseitig eine Bestrafung für die Sparkassen. Kollege Kowalleck hat hier schon eine Lanze für die Sparkassen gebrochen. Dem muss man nicht viel hinzufügen. Es ist gut, dass wir solche stabilen Sparkassen in Thüringen haben. Sie waren die Fixpunkte in der Bankenkrise, als für andere Riesenschirme aufgespannt worden sind und noch aufgespannt werden. Sie sind da, wenn es um die kleinen Kredite für die heimische Wirtschaft geht. Die Sparkassen leisten auch Ausschüttungen und sonstige Finanzleistungen für die Region. Das wissen Sie auch, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Fraktion DIE LINKE,