Ich habe drei Fragen. Die erste Frage ist: Herr Abgeordneter, stimmen Sie darin mit mir überein, dass Sie sich gerade zu einem Sachverhalt geäußert haben, zu dem Sie vorhin nicht im Raum waren?
Die zweite Frage ist, dass wir vorhin in der Debatte, bei der Sie wahrscheinlich nicht anwesend waren, festgestellt haben, dass Sie in der „Südthüringer Zeitung“ vom 25.04. behauptet haben, die CDUFraktion würde nur Vorschläge machen, die Geld kosten.
Und dritte Frage: Stimmen Sie damit überein, dass im Grunde Personalentwicklung und Personalqualifizierung in der Lehrerbildung nicht unbedingt mehr Geld kosten muss? Denn das war meine Kritik, die ich vorhin geäußert habe.
Des Weiteren bestätige ich Ihnen, dass dieser Plenarsaal über mehrere Übertragungskanäle verfügt, sodass man sich, wenn man es möchte, hinterher anhören, ansehen kann, was jemand gesagt hat. Und ich kann Ihnen bestätigen, dass ich wahrgenommen habe, dass Sie im Bereich der Debatte um die Schulleiter dargestellt haben, ich hätte dort sozusagen einen „Oberlehrer“ gegeben. Und das darf ich Ihnen ganz klar sagen: Das lasse ich Ihnen an der Stelle nicht mehr durchgehen.
Natürlich ist es richtig, dass es die CDU jetzt als Opposition permanent versucht – zum Beispiel haben wir das vorhin beim Digitalfunk auch gehabt, da geht es Ihnen nicht schnell genug, da sind die
21 Millionen nicht schnell genug ausgegeben und bei den Kommunalfinanzen, da ist es nicht genug, was obendrauf gelegt wird. Aber dann grundsätzlich immer die Behauptung aufzustellen: Die geben ja zu viel Geld aus. – Damit habe ich Sie konfrontiert und das ist in den Zusammenhang gestellt worden in der „Südthüringer Zeitung“, wo es um die Schulleiter geht, wobei ich den Zusammenhang – da gebe ich Ihnen vollkommen recht – so eins zu eins da auch nicht sehen würde. Meine Aussage ist: Die CDU fordert immer wieder, dass mehr Geld ausgegeben wird, und kritisiert gleichzeitig, dass diese Landesregierung zu viel Geld ausgibt. Das passt nicht zusammen, das darf ich Ihnen auf jeden Fall bestätigen. Vielen Dank.
Vielen Dank, Herr Kollege Adams. Das Wort hat nun die Kollegin Berninger für die Fraktion Die Linke.
Sehr geehrter Herr Präsident, meine Damen und Herren! Frau Holbe, wie der aktuelle Stand ist, das haben Sie tatsächlich nicht in Ihrem Antrag erfragt.
Meine Damen und Herren, zu Beginn meiner Ausführungen zum Antrag der Fraktion der CDU möchte ich aus diesem schicken rot-rot-grünen Heft zitieren, nämlich von Seite 85. Dort steht unter der Überschrift „Novellierung des Thüringer Gesetzes zum Schutz der Bevölkerung vor Tiergefahren“, ich zitiere: „Die Koalition wird das Thüringer Gesetz zum Schutz der Bevölkerung vor Tiergefahren evaluieren.
Die Abschaffung der sogenannten Rasseliste sowie die Widerlegbarkeit der aus der sogenannten Rasseliste abgeleiteten Gefährlichkeit eines Hundes durch einen Wesenstest werden wir prüfen.“
Wer sich ein wenig mit der Materie beschäftigt und die politischen Auseinandersetzungen seit 2010 hier im Landtag verfolgt hat, der weiß: Die Linke hier im Thüringer Landtag ist von Anfang an gegen die Einstufung bestimmter Hunde als per se gefährlich, einfach nur, weil sie einer bestimmten Hunderasse angehören, gegen die Einführung der sogenannten Rasseliste in diesem Gesetz gewesen. Wir hielten die reflexhaften Rufe nach einer Abschaffung der Regelungen in der Thüringer Gefahren-Hundeverordnung nach dem schlimmen Vorfall im Mai 2010, bei dem ein kleines Mädchen getötet und ihre Urgroßmutter schwer verletzt wurde, für falsch. Wir finden nach wie vor, dass mit der Einführung dieser Liste Sicherheit lediglich vorgegau
kelt wurde. Dass diese Liste mehr Sicherheit bedeutet, ist seit Inkrafttreten des Gesetzes im September 2011 nicht nachgewiesen, meine Damen und Herren. Das war ja eigentlich als Ziel des Gesetzes proklamiert und ist in § 1 als Gesetzeszweck festgeschrieben worden, ich zitiere: „Zweck dieses Gesetzes ist es, Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung vorzubeugen und abzuwehren, die mit dem Halten und Führen von gefährlichen und anderen Tieren verbunden sind.“
Nach Inkrafttreten des Gesetzes im September 2011 war zu konstatieren, dass erstens die Landestierärztekammer den im Gesetz in § 11 Abs. 4 festgelegten Kastrationszwang aus Tierschutzgründen ablehnte. Es war zu konstatieren, dass zweitens die Ordnungsbehörden der Gemeinden auf erhebliche Defizite in der Umsetzung sowie auch auf gestiegene Kosten verwiesen hatten. Darauf hatten einige Gemeinden und auch der Gemeinde- und Städtebund bereits im Gesetzgebungsverfahren während beider Anhörungen eindrücklich hingewiesen. Drittens war zu konstatieren, dass auch die Beißstatistik in Thüringen, schon die in 2011, ebenso wie die Beißstatistiken anderer Länder mit Rasselisten belegten, dass es eben nicht die Tiere dieser fünf Rassen sind, die für Beißvorfälle verantwortlich oder ursächlich sind. Bereits ein Jahr nach Inkrafttreten hatte die Linksfraktion hier im Landtag deshalb aufgrund der inzwischen gemachten Erfahrungen – und die Kritik an der Rasseliste war zwischenzeitlich nicht abgerissen – einen Gesetzentwurf zur Novellierung des Gesetzes in den Landtag eingebracht. Dieser war abgelehnt worden, auf Betreiben der CDU nicht einmal in die zuständigen Ausschüsse überwiesen worden. Wir hatten dort vorgeschlagen, die Gefährlichkeit eines Hundes an seinem Verhalten festzumachen und – weil Aggressivität und Gefährlichkeit eben nicht vererbt, sondern anerzogen werden – die Abschaffung der Kastrationspflicht. Diese Vorschläge wollten wir in einer parlamentarischen Anhörung zur Debatte stellen, aber Herr Abgeordneter Kellner hatte für die CDU angekündigt, dass das Gesetz nach einem angemessenen Zeitraum überprüft würde. Das ist aber leider, Herr Kellner, entweder nicht oder nur still und heimlich passiert. Jetzt aber in Ihrer neuen Rolle als Oppositionspartei halten Sie es, liebe Thüringer CDU, doch für angebracht, frühere Entscheidungen auf den Prüfstand zu stellen, zumindest erwecken Sie mit dem Antragstext den Anschein. Der Antragstext lautet: „Die Landesregierung wird aufgefordert, das Thüringer Gesetz zum Schutz der Bevölkerung vor Tiergefahren, insbesondere im Hinblick auf die sogenannte Rasseliste, zu evaluieren und das Ergebnis dem zuständigen Ausschuss im Thüringer Landtag bis zum Ende des Jahres 2015 zur weiteren Beratung vorzulegen.“
Dass es nicht in Ihrem Interesse liegt, die immer wieder und zu Recht und bereits während des Gesetzgebungsverfahrens in den beiden durchgeführten Anhörungen …
Dass es nicht in Ihrem Interesse liegt, die kritisierte Rasseliste aus dem Gesetz zu streichen, wird in Ihrem Antrag deutlich, nämlich in der Begründung. Herr Adams hat es schon erwähnt. Sie wollen nach wie vor an der Rasseliste festhalten, Sie wollen nach wie vor so tun, als wäre diese Liste der unwiderlegbar als gefährlich eingestuften Hunde das richtige Instrument. In Ihrer Begründung steht nämlich: „Nach Auffassung der Fraktion der CDU ist weder die Intention des Gesetzes noch die konkrete gesetzliche Regelung zu beanstanden.“ Deutlich wird Ihre Einstellung auch an der Art Ihrer Argumentation. Sie sagen zum Beispiel: „Die Intention der Rasseliste ist es, sicherzustellen, dass die Ordnungsbehörden einerseits Kenntnis über die Art der gehaltenen gefährlichen Tiere haben und andererseits die zur Gefahrenabwehr notwendigen Maßnahmen treffen können.“ Dem ist aber nicht so, Herr Kellner. Die Intention des Gesetzes ist es, das Halten der aufgrund ihrer Rassezugehörigkeit als gefährlich deklarierten Hunde zu verbieten, außer – und das ist geregelt in § 4 Abs. 1 Satz 2 Nr. 5 – der Halter oder die Halterin kann einen besonderen wissenschaftlichen oder beruflichen Bedarf nachweisen, der durch Hunde anderer Rassen nicht angemessen befriedigt werden kann. Der zweite Halbsatz ist wiederum in Nummer 6 der Vorschrift geregelt. Unterstrichen wird diese Intention noch durch das in § 11 geregelte Zuchtverbot und die tierschutzrechtlich hoch umstrittene Kastrationspflicht. In Absatz 4 heißt es nämlich: „Hunde, deren Gefährlichkeit aufgrund genetischer Veranlagung unwiderlegbar vermutet wird […], sind mit Eintritt der Geschlechtsreife unfruchtbar zu machen […]“. Eine meines Erachtens tierschutzrechtlich höchst problematisch und meines Erachtens nicht zulässige, weil auch nicht sachlich begründete Regelung. Denn im Tierschutzgesetz heißt es in § 1: „Zweck dieses Gesetzes ist es, aus der Verantwortung des Menschen für das Tier als Mitgeschöpf dessen Leben und Wohlbefinden zu schützen.“ Und der wichtigste Satz kommt jetzt: „Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen.“
Eine Vermutung ist aber meines Erachtens kein vernünftiger Grund, erst recht nicht, wenn Gefährlichkeit aufgrund genetischer Veranlagung vermutet wird. Ich sagte es schon, Aggressivität und Gefährlichkeit werden nicht vererbt. Sie sind nicht genetisch veranlagt, sondern anerzogen. Oder um es mit den Worten von Expertinnen und Experten zu sagen: Die genetische Disposition eines Hundes ist nicht ursächlich für dessen Gefährlichkeit. Weil es bei der Frage, ob ein Hund gefährlich ist oder nicht, auf die Sachkunde der Halter ankommt und darauf, wie sie ihre Hunde halten und erziehen, hatten wir, die Linksfraktion, von Anfang an nämlich schon in unserem Eckpunkte-Papier im September 2010 auf den Nachweis der Sachkunde, nämlich die Einführung eines sogenannten Halterführerscheins für Halter aller Hunde, abgestellt. Dieser Auffassung, meine Damen und Herren, sind wir nach wie vor. Aber wir wissen, dass unsere Koalitionspartner der Streichung der Rasseliste derzeit zumindest nicht uneingeschränkt zustimmen könnten. Deshalb ist im Koalitionsvertrag nicht formuliert, wie konkret wir das Thüringer Gesetz zum Schutz der Bevölkerung vor Tiergefahren novellieren werden, sondern „lediglich“, dass und mit welcher Intention wir es evaluieren werden. Und auch, meine Damen und Herren von der CDU, der Zeitpunkt, bis wann wir das Gesetz und seine Wirkungen evaluieren wollen, ist im Kabinett bereits vereinbart worden. Nun könnten Sie sich freuen und sagen, dann können Sie unserem Antrag ja zustimmen, aber da muss ich Sie enttäuschen. Denn stimmten wir für Ihren Antrag, dann billigten wir eben auch Ihre in der Begründung formulierte Einstellung zur Rasseliste und deren Wirkung. Ebenso billigten wir Ihre als Argumente getarnten Vorurteile und Falschannahmen, meine Damen und Herren, nämlich, die sogenannten Kampfhunde wiesen rassespezifische Merkmale wie Beißkraft, reißendes Beißverhalten und Kampfinstinkt auf, und diese Eigenschaften erlaubten, im Unterschied zu anderen Rassen, aufgrund ihrer so begründeten abstrakten Gefährlichkeit eine Einstufung als gefährlich. Weder konnte bisher wissenschaftlich durch Messungen nachgewiesen werden, welche maximale Beißkraft Hunde verschiedener Größe haben. Die Rede ist häufig von ein, zwei oder sogar mehr Tonnen. Nach Aussage von Experten würde sich ein Hund aber den Kiefer brechen, wenn er mit solch einer Kraft zubisse. Es ist vielmehr davon auszugehen, dass die Beißkraft der von Ihnen als Kampfhunde bezeichneten Rassen der vergleichbar großer Hunde entspricht. Das reißende Beißverhalten ist ein ebenso an den Haaren herbeigezogenes Argument, meines Erachtens kein Argument, sondern ein für Tatsachen und Argumente unzugängliches Vorurteil. Haben Sie schon mal gesehen, wenn Schäferhunde aneinander geraten oder wenn ein Retriever sein Revier oder sein
Rudel verteidigt oder seinen Knochen? Auch da kann man reißendes Beißverhalten beobachten, nämlich wenn der Hund nicht loslässt, den Kopf hin und her schüttelt und an dem Knochen reißt, um ihn zurückzubekommen. Und zum angeblichen Kampfinstinkt habe ich, denke ich, schon genug gesagt.
Was die Ausschussüberweisung Ihres Antrags angeht, ich denke nicht, dass man die Aufforderung, eine Evaluation zu erstellen, der ja entsprochen wird, die auch im Koalitionsvertrag steht, und den Zeitpunkt, bis wann die Ergebnisse beraten werden sollen, im Innenausschuss diskutieren muss. Deswegen lehnen wir die Ausschussüberweisung ab.
Bevor ich zum Schluss komme, möchte ich nochmals konkreter auf eine von der CDU postulierte Wirkung des Gesetzes aufmerksam machen, die das Gesetz eben nicht entfaltet, nämlich die, dass die Ordnungsbehörden durch das Gesetz Kenntnis erhielten über die Art der gehaltenen gefährlichen Tiere und dadurch die zur Gefahrenabwehr notwendigen Maßnahmen treffen könnten. Dies ist – und wie hoch hier die Dunkelziffer ist, wird wahrscheinlich selbst eine Evaluierung nicht ermitteln können – nicht der Fall. Wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass es vorkommt, dass Hunde durch Tierärzte nicht als Amstaff oder Pitbull-Terrier in die Impfpässe eingetragen und durch die Halter dann auch nicht behördlich gemeldet werden, sondern beispielsweise als Boxer-Mischling, und auf diese hat dann die Behörde, sofern sie überhaupt rein personell in der Lage ist, das Gesetz umzusetzen, kein besonderes Augenmerk. Eine zweite Wirkung, über die nicht so gern gesprochen wird, ist übrigens die, dass in vielen Kommunen die Hundesteuer für die sogenannten Listenhunde derart hochgesetzt wurde, dass sich viele Halter solche Hunde überhaupt nicht mehr leisten können. Das ist eine Wirkung, die eine Hundesteuer eigentlich nicht entfalten sollte, die aber von Stadträten und Stadträtinnen mit der Intention der Angst vor diesen Hunden beabsichtigt ist. Ich weiß, wovon ich rede, ich habe in der Debatte in Arnstadt diese Argumente ständig zu hören bekommen.
Ganz zum Schluss, meine Damen und Herren, möchte ich alle, die den Vorurteilen gegenüber Pitbull-Terriern, American Staffordshire-Terriern, Staffordshire-Bullterriern und Bullterriern bereits aufgesessen sind und Angst vor diesen Hunden haben, sehr herzlich einladen, gemeinsam mit mir am 27. Juni hier in Erfurt zum 2. Thüringer SOKA RUN mitzukommen und dort teilzunehmen. Dort können Sie erleben, wie der SOKA RUN e. V., SOKA ist die Abkürzung für „sogenannte Kampfhunde“, wie also der Verein über diese sogenannten Listenhunde informiert und aufklärt. Sie können dort sehen, wie verantwortungsvolle Hundehalter mit ihren Hunden umgehen und wie Hunderte Hunde verschiedenster Rassen miteinander zurechtkommen, wenn Sach
kunde und Halterkunde stimmen und die Hunde artgerecht gehalten werden und sozialisiert sind. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN Präsident Carius: Vielen Dank, Frau Kollegin Berninger. Das Wort hat Kollege Kellner für die CDU-Fraktion. Abgeordneter Kellner, CDU: Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen, ich bin schon etwas überrascht über die- se Aufgeregtheit von der Fraktion der Grünen und der Linken über einen Antrag, den wir jetzt einge- bracht haben, ein „Gesetz zum Schutz der Bevölke- rung vor Tiergefahren evaluieren“. Ich bin über- rascht. Ich habe gedacht, das ist genau in Ihrem Sinne. Sie haben es mehrfach bestätigt, dass Sie das letztendlich im Koalitionsvertrag auch drin ha- ben, und wenn wir Ihnen Arbeit abnehmen können, dann machen wir das gern und bringen das auf den Weg, was unserer Ansicht nach wichtig ist. (Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Keine Angst!)
Sie haben das erkannt und wir haben es jetzt auf den Weg gebracht. Das werfen Sie uns vor. Ich verstehe die Welt manchmal nicht mehr. Auf der einen Seite sagen Sie, wir sollen mitarbeiten, sollen Vorschläge machen. Jetzt bringen wir die, die auch Sie noch wollen, dann sagen Sie, es waren die falschen, wir hätten gern andere. Also, Frau Berninger, ich komme nachher noch mal auf Sie zurück.
Noch mal zurück zur Sache, und es geht wirklich um ein Gesetz, was auch in der Historie große Aufmerksamkeit erregt hat, dass es den Beißvorfall gab – Sie erinnern sich – in Sachsenburg im Kyffhäuserkreis, wo das dreijährige Mädchen totgebissen wurde. Sie kennen alle die Auswirkungen, auch medial, die uns nicht nur dazu gezwungen, sondern auch für uns das Erfordernis gezeigt haben, hier schnellstmöglich etwas zu machen. Bis dahin hatten wir eine Verordnung, dann haben wir das Gesetz verabschiedet, was weitreichender ist. Es geht eben nicht nur um diese vier Hunderassen, die hier beschrieben werden, sondern es geht grundsätzlich und generell um gefährliche Tiere. Das wird immer
ein bisschen ausgeblendet. Wir wollen nicht evaluieren, um vier Hunderassen zu bewerten, ob die richtig oder falsch sind, sondern wir wollen das Gesetz in Gänze evaluieren, aber natürlich, und das will ich auch sagen, hat die Rasseliste eine hohe Priorität. Ich kann mich daran erinnern, als wir im Innenausschuss die Diskussion geführt haben, haben wir sechsmal im Innenausschuss darüber diskutiert. Wir haben eine Anhörung gemacht. Wir haben Sachverständige gehört und es war in der Tat so, dass die Rasseliste nicht unumstritten war. Wir haben es uns an dieser Stelle nicht leicht gemacht. Wir haben es uns nicht leicht gemacht, Frau Berninger, das wissen Sie auch, und dass diese vier eingestuft wurden, die Sie schon benannt haben, Pitbull-Terrier, American Staffordshire-Terrier, Staffordshire-Bullterrier und Bullterrier sowie deren Kreuzungen – Kreuzungen sind nicht in der Beißstatistik und -qualität angeführt worden, weil die Beißvorfälle in der Tat recht gering sind gegenüber dem, was Sie auch gesagt haben, was die Häufigkeit der Hunderassen anbelangt, und natürlich nicht in der Größenordnung vorkommen. Aber wenn sie vorkommen
doch, haben Sie gesagt –, wenn sie vorkommen, haben sie eine entsprechend andere Wirkung. Das hängt natürlich mit der genetischen Veranlagung zusammen. Das hängt auch mit der Beißkraft zusammen. Das können Sie doch nicht wegdiskutieren, dass ein Biss von einem Dackel nicht genauso ist wie von einem Pitbull-Terrier. Das können Sie nicht wegdiskutieren. Dann will ich auch eins sagen, weil Sie gesagt haben, das ist alles nicht erwiesen und das stimmt alles nicht, was die genetische Veranlagung und die Beißkraft anbelangt, das wäre alles nicht so. Es gibt ein Bundesverfassungsgerichtsurteil im Zusammenhang mit der Entscheidung zum Hundeverbringungsgesetz, wo ausgeführt wird im Absatz 75 zum Urteil, ich zitiere: „Nach Gutachten zur Auslegung von § 11 b des Tierschutzgesetzes von 1999 sind Art und Ausmaß aggressiven Verhaltens zu einem erheblichen Teil auch genetisch determiniert.“
Also die Veranlagung spielt da schon eine Rolle. In Zusammenhang mit diesem Gesetz wurde das gemacht. Der Bund hat nicht umsonst diese Hunderassen auf die Liste gesetzt. Wir haben die nicht selbst erfunden, sondern wir haben uns, gerade was die Rasseliste anbelangt, sehr zurückgehalten. Der Koalitionspartner wollte erheblich mehr, wenn Sie sich daran erinnern, da sollten noch ganz andere Hunde rein, da sollten die großen und die dicken Hunde rein, nein, die schweren sollten da noch mit aufgenommen werden. Wir haben uns dann ver
ständigt auf diese vier Rassen, die letztendlich auch vom Bund aufgeführt werden. Ich möchte noch eins sagen: Alle Bundesländer, alle anderen Bundesländer haben eine Rasseliste und ich will mal eine Rasseliste nehmen, zum Beispiel in Brandenburg besteht diese Liste aus 18 Hunderassen. Wir haben vier und wir haben uns an den Bund angelehnt. Was Sie noch eingebracht haben, dass das alles in der Praxis nicht funktioniert, was wir hier eingeführt haben – ich erinnere nur an die Chippflicht, die meiner Ansicht nach eingeführt und auch umgesetzt wurde –, das soll den Ordnungsbehörden erleichtern, entsprechende Hunde auch zu erkennen, dass sie registriert sind, um letztendlich festzustellen, um welches Tier es sich konkret handelt. Gerade wenn Kreuzungen eine Rolle spielen, ist dies nicht immer eindeutig zu erkennen.