Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren! Herr Zippel, ich glaube, ich werde Sie jetzt einfach mal überraschen. Ich kann Ihre Kritik und auch die Kritik vieler der Angehörten sehr gut nachvollziehen. Ich widerspreche Ihnen hier nicht in Bausch und Bogen, ich kann vieles nachvollziehen. Ich möchte Ihnen aber kurz erklären, warum das deswegen nicht heißt, dass ich Ihnen zustimme.
Erstens ist hier gerade angezweifelt worden, dass diese Arztquote von 5,5 irgendwie belegbar wäre. Das ist belegbar. Ich habe jetzt gerade so ein bisschen ein Déjà-vu. Ich habe das vor 5,5 Jahren hier schon mal vorgerechnet, ich mache es gern noch mal, weil einige von Ihnen offenkundig da noch nicht da waren und nicht nachgelesen haben. Wenn Sie eine Krankenhausabteilung 7 Tage die Woche 24 Stunden am Tag mit einem Arzt besetzen müssen – also der muss da sein –, sind das 168 Stunden. Bei einer Höchstwochenarbeitszeit von 48 Stunden brauchen Sie 3,5 Ärzte, um rund um die Uhr jemanden dazuhaben – und da hat noch keiner Urlaub, keiner ist krank und keiner ist bei einer Weiterbildung. Das heißt, Sie haben die Mindestruhezeiten nicht eingehalten, Sie haben auch immer nur einen da, nicht zwei, also wenn einer im OP ist, ist keiner für die Station da oder sonst wie. Mit 3,5 Ärzten, die Sie Spitz auf Knopf brauchten, um rund um die Uhr einen Arzt dazuhaben, reichen Sie nicht. Deswegen kommen die 5,5 Ärzte für eine Abteilung zustande, die 7 Tage die Woche 24 Stunden am Tag betrieben wird. Herr Gumprecht und ich haben damals – das können Sie nachrecherchieren – immer wieder gesagt: Das ist der Standard für die 24/7-Abteilungen.
Es gibt aber auch andere. Es gibt Abteilungen wie kleine HNO-Abteilungen, kleine Kinderfachabteilungen, die keine 24-Stunden-Besetzung an 7 Tagen in der Woche haben. Für diese Abteilungen war damals, als wir das Gesetz erlassen haben – die damalige Sozialministerin sitzt hier –, immer vorgesehen, dass für sie natürlich spezifische Regelungen gelten.
Sie haben vorhin angesprochen, dass ich bei der AOK war, bevor ich nachgerückt bin. In dieser Funktion war ich bei einer der ersten Beratungen
zwischen AOK und Gesundheitsministerium zu diesem Thema dabei. Damals ist uns auch zugesagt worden: Wir machen jetzt einen allgemeinen Teil, ein allgemeines Kapitel, und dann Stück für Stück die speziellen Kapitel für alle Fachabteilungen, in denen man solche Dinge hätte regeln können. Die haben wir noch nicht, deswegen brauchen wir diese Sondergenehmigungen für all die Abteilungen, für welche die 5,5-Ärzte-Quote keinen Sinn macht – die gibt es. Es macht für diese Abteilungen keinen Sinn, auf dieser Quote zu bestehen. Das heißt, wir brauchen die speziellen Kapitel, die werden irgendwann kommen müssen. Ich gehe mal davon aus, das wird eher schneller als länger dauern. Da ist im Prinzip auf jeden Fall eine Anpassung notwendig.
Eine kurze Nachfrage dazu: Wenn Sie gerade davon sprechen, dass Sie diese Facharztquote schon vor langer Zeit gefordert haben, dass Sie die Ausnahmeregelung für kleinere Fachabteilungen als notwendig erachtet haben und wir in der jetzigen Debatte gerade diese Ausnahmetatbestände als dringend notwendig erachten und sagen, Nuklearmedizin und anderes muss ausgenommen werden, warum hat dann die jetzige Sozialministerin das nicht genauso geregelt, wenn die Erkenntnis doch schon vor 5,5 Jahren da war?
(Zuruf Werner, Ministerin für Arbeit, Soziales, Gesundheit, Frauen und Familie: Ich sage et- was dazu!)
Wie gesagt, so weit zum Thema „Arztquote“. Deswegen: Es gibt keine Wissenschaft, wir brauchen keinen wissenschaftlichen Beleg, dass die Leute das Arbeitszeitgesetz einhalten sollen, sondern das ist einfach ein Gesetz und danach haben wir diese Quote damals festgelegt.
Jetzt geht es um die G-BA-Anforderungen. Das sind keine reinen Strukturqualitätsanforderungen, es sind aber überhaupt keine Ergebnisqualitätsanforderungen, es sind Prozessqualitätsanforderungen. Es geht darum, wie bestimmte Dinge ausgeführt werden – hier sind überwiegend frauenärztliche und geburtshelferische Fachbereiche betroffen. Es ist eben nicht so, dass ein Nebeneinander hinderlich ist. Es muss aufeinander abgestimmt sein, das ist richtig. Aber es ist nicht hinderlich, das Nebeneinander zu haben, denn die Prozessqualität ist ein unabhängiger Bestandteil in diesem Dreiklang.
Sie haben also die Strukturqualität – Herr Kubitzki hat es schon gesagt –, in der eigentlich festgeschrieben sein sollte: Was sind die Mindestanforderungen für welches Versorgungslevel? So weit sind wir ja noch lange nicht, wir sind noch am Anfang dieses Prozesses. Dann haben Sie die Prozessqualität, die sagt, wie Sie das zu benutzen haben. Und wenn ich eine Anforderung an Prozessqualität stelle, heißt das nicht automatisch, dass die Strukturqualität davon betroffen ist.
Ich gebe Ihnen das an dem Beispiel, das wir die ganze Zeit besprechen, nämlich der Arztquote. Wenn ich sage, der Operateur muss 95 Prozent des Eierstockgewebes, das er der Frau herausschneidet, zur feingeweblichen Untersuchung schicken, dann sagt das noch überhaupt nichts aus, ob dieser Operateur 48 Stunden in dieser Woche arbeitet oder 70 Stunden in der Woche; das ist davon nicht betroffen. Das heißt, es macht sehr wohl Sinn, sowohl Strukturvorgaben als auch Prozessvorgaben zu machen. Das schließt sich nicht aus, das behindert sich nicht gegenseitig. Man muss es harmonisieren, es muss aufeinander abgestimmt sein, darauf kommt es an.
Das ist natürlich Arbeit und das ist der Teil, bei dem wir auch im Antrag stehen haben: Das Ministerium prüft, ist es weiter gehend, ist es nicht weiter gehend? Und dann wird es mit einer Übergangsfrist von einem Jahr umgesetzt. Das ist der Teil mit dieser Prüfung, dafür brauchen wir den. Und am Ende – und jetzt kommt das Problem – werden da noch viele Regelungen kommen müssen. Es kann sogar sein, dass wir als Land Thüringen schneller sind als der G-BA. Das ist möglich. Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass wir mal erwarten, dass von dem herausgeschnittenen Gewebe prinzipiell alles in die Untersuchung geht, weil das sinnvoll ist, weil das nämlich einen diagnostischen Benefit bringt, wenn man das alles untersucht – und dann sind wir über das hinausgehend. Das kann passieren. Deswegen brauchen wir diese Prüfung.
Sie ganz schwierig festschreiben, weil nämlich jede Klinik ein unterschiedliches Patientenklientel hat. Sie haben in ländlichen Regionen Patienten, die durchschnittlich vielleicht etwas älter sind, als sie in Städten sind. Jetzt könnten Sie das auf das Alter runterbrechen. Wie wollen Sie so was in einer Bundesvorgabe regeln? Die Ergebnisqualität wird der schwierigste Punkt sein in dieser ganzen Situation. Da sind die Kassen jetzt manchmal so ein bisschen auf dem Weg, die sagen: Wenn jemand eine künstliche Hüfte bekommt, die muss mindestens so und so lange halten in einer bestimmten Alterskohorte. Solche Dinge werden mittlerweile überlegt. Aber Ergebnisqualitätsrichtlinien, da bin ich sehr vorsichtig.
Was die Struktur angeht, da sind wir am Anfang eines Prozesses. Wir haben nur den ersten Schritt gemacht und müssen uns bis zu den weiteren Schritten mit Ausnahmeregelungen behelfen. Das gefällt mir auch nicht, das ist aber immer noch besser, als wenn wir gar nichts hätten – das möchte ich ganz klar feststellen. Wir haben erste Schritte gemacht.
Was die G-BA-Vorgaben angeht, haben wir einen guten Kompromiss gefunden zwischen den Forderungen der Kassen und den Forderungen der Krankenhäuser. Die Forderungen der Krankenhäuser sind – also auch der entsprechenden Verbände – relativ leicht nachvollziehbar. Das hat auch was mit diesem Sprichwort von den Fröschen und den Teichen zu tun.
In diesem Zusammenhang möchte ich ausdrücklich dafür werben, dem Änderungsantrag zuzustimmen und dann mit dem Änderungsantrag dem Gesetz. Ihren Antrag – ich habe es eben begründet – werden wir ablehnen. Der führt uns an dieser Stelle nicht weiter. Vielen Dank.
Vielen Dank. Gibt es weitere Wortmeldungen? Seitens der Abgeordneten sehe ich keine Wortmeldung mehr. Die Landesregierung hat sich zu Wort gemeldet, Frau Ministerin Werner.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, lassen Sie mich kurz zumindest jetzt noch mal auf den Gesetzentwurf eingehen, weil Herr Zippel ein bisschen den Unter
gang des Abendlandes hier beschworen hat. Ich möchte gern zumindest darauf hinweisen, worum es wirklich geht.
Es geht darum, dass vom Gemeinsamen Bundesausschuss planungsrelevante Qualitätsindikatoren erarbeitet wurden, und die Frage ist, ob diese automatisch Bestandteil des Krankenhausplans werden sollen. Das ist möglich. Das ist festgelegt in § 136 c Abs. 1 Fünftes Buch Sozialgesetzbuch. Im neu eingefügten § 6 Abs. 1a Krankenhausfinanzierungsgesetz hat der Gesetzgeber aber zusätzlich verfügt und die Möglichkeit eröffnet, durch Landesrecht generelle bzw. automatische Geltung der Qualitätsindikatoren auf die Krankenhausplanung ganz oder teilweise aufzuheben oder einzuschränken. Von diesen Möglichkeiten im Gesetz macht nicht nur das Land Thüringen Gebrauch, sondern machen auch andere Länder Gebrauch. Wir haben davon Gebrauch gemacht und entsprechend diese Änderung des Thüringer Krankenhausgesetzes eingebracht. Aus welchen Gründen, das habe ich bereits in der 125. Plenarsitzung erläutert und möchte deswegen nicht noch mal detailliert darauf eingehen.
Aber ich möchte natürlich auf die Diskussion eingehen, die wir in den verschiedenen Ausschüssen, in Fachgremien, aber auch anderen Foren hatten, und möchte mich zunächst dafür bedanken. Dort wurde sich mit Chancen und Risiken der Prüfung der Vorgaben des G-BA durch das Gesundheitsministerium und den Krankenhausplanungsausschuss auf der einen Seite und der generellen oder automatischen Übernahme der vom G-BA beschlossenen plan. QI auf der anderen Seite auseinandergesetzt. Dabei ist das Spannungsfeld, in dem wir uns befinden, deutlich geworden. Einerseits wollen wir eine umfassende, qualitativ hochwertige Krankenhausversorgung der Bevölkerung auch in der Fläche. Außerdem soll die medizinische Versorgung der bundesweit gültigen Qualität sichergestellt werden. Beides ist auch mir ein unbedingtes Anliegen. Deshalb bin ich der Auffassung, dass die Planungshoheit für die Thüringer Krankenhauslandschaft in der Entscheidung des Freistaats Thüringen bleiben muss. Wir vor Ort sind die kompetentesten Entscheider, wenn es darum geht, wie die bestmögliche Krankenhausversorgung für alle Thüringerinnen und Thüringer ermöglicht werden kann. Diese Souveränität würde durch den Automatismus, der in § 6 Abs. 2 angeordnet ist, beschnitten.
Ich bin dankbar, dass mit der Beschlussempfehlung zur Änderung des § 4 Abs. 2 a Thüringer Krankenhausgesetz ein Änderungsantrag zur Entscheidung vorliegt, der einen guten Kompromiss darstellt. Der ist wie der von der Landesregierung vorgelegte Entwurf vom Willen getragen, die Krankenhausversor
gung der Thüringer Bevölkerung in bestmöglicher Qualität zu gewährleisten. Wir wollen sowohl die Qualität der stationären Krankenhausversorgung der Thüringer Bevölkerung verbessern als auch flächendeckende und bedarfsgerechte Versorgung der Thüringerinnen und Thüringer gewährleisten. Es geht eben nicht um eine Ablehnung der Vorgaben des Gemeinsamen Bundesausschusses, vielmehr wird jeder neue Indikator im Vergleich zu den an den Thüringer Krankenhäusern angewendeten Standards der Strukturqualität, Behandlungsmethoden und Verfahren geprüft und bewertet. Sollte sich dabei ergeben, dass die Anwendung der planungsrelevanten Qualitätsindikatoren zu einem höheren Qualitätsniveau in Thüringen führen würde, so kommt es zu einer Übernahme in den Thüringer Krankenhausplan. Und um den Krankenhäusern gegebenenfalls notwendige Umstellungsprozesse zu ermöglichen, sieht das Gesetz eine Übergangsfrist von einem Jahr vor. Auch dies ist eine Regelung sowohl im Sinne der Thüringer Krankenhäuser als auch im Sinne der Patientinnen und Patienten.
Wir können nur so verhindern, dass durch zu kurze Umsetzungsfristen Versorgungsdefizite entstehen, denn das könnte passieren, wenn Krankenhäuser die Leistungen nicht mehr erbringen dürften, das Ministerium den Versorgungsauftrag widerrufen müsste und damit eine bedarfsgerechte Versorgung der Bevölkerung unmöglich würde.
Mit der vorgeschlagenen Gesetzesanpassung erhalten wir uns die dringend notwendige Flexibilität, um das für Thüringen Sinnvollste veranlassen zu können sowie die bedarfsgerechte Versorgung der Bevölkerung nicht zu gefährden. So stellt sich das Land auch künftig seiner Verpflichtung, alles zu tun, damit alle Thüringerinnen und Thüringer flächendeckend Zugang zu bedarfsnotwendigen Krankenhausbehandlungen haben, und setzt sich zugleich dafür ein, in Ausübung seiner Planungssouveränität die schon hohe Qualität der Thüringer Krankenhausversorgung noch weiter auszubauen.
Die Unterstützung dieses Anliegens ist auch im Ergebnis der Anhörung zu dem in der Bundesbeschlussempfehlung aufgenommenen Änderungsantrag der Koalitionsfraktionen deutlich geworden. Zwar gibt es weitere Stellungnahmen, die die unmittelbare Umsetzung der Vorgaben des G-BA fordern, und andere, denen die Vorgaben des Änderungsantrags noch zu streng sind. Vor allem die Übergangsfrist von einem Jahr wurde kritisiert. Letztlich haben aber alle Verbände – und so habe ich die Stellungnahmen gelesen – anerkannt, dass dieses Gesetz positiven Einfluss auf die Krankenhauslandschaft haben wird. Das Anhörungsergebnis bestärkt mich auch noch mal in der Auffassung,
Und jetzt, Herr Zippel, will ich zumindest kurz auf die Dinge, die Sie in Ihrer Rede so gesagt haben, eingehen. Beispielsweise haben Sie wirklich nur die Zitate aus der Anhörung gebracht, die in Ihren Plan gepasst haben. Lassen Sie mich mal zum Verfahren des nebeneinander Bestehens von verschiedenen Indikatoren vorlesen.
Sonst berufen Sie sich gern auf die Kassen, je nachdem wie es Ihnen passt. Die AOK betrachtet die Verfahren als nicht nebeneinander laufend, vielmehr bauten sie aufeinander auf und ergänzten sich. Die BARMER befürwortet eine Gesamtschau der Qualitätssicherung als optimale Herangehensweise: „Vorgaben zur Strukturqualität können auch die Ergebnisqualität nachhaltig beeinflussen.“ So sehen wir das auch.
Jetzt lassen Sie mich noch etwas zur Facharztquote sagen, vor allem, weil ich einige Dinge richtigstellen will, auch wenn es eigentlich nicht Gegenstand des Gesetzentwurfs gewesen ist. Es gab Anträge, wo es um Übergangsfristen ging. Diesen Übergangsfristen haben wir immer dann zugestimmt, wenn klar wurde, dass in einem bestimmten Zeitraum dann die Facharztquote oder die Arztquote auch wiederhergestellt wird. Solche Übergangsfristen braucht es beispielsweise, wenn eine Ärztin schwanger wird. Die braucht es, wenn plötzlich jemand in ein anderes Krankenhaus geht. Oder die war auch gerade da notwendig, wo Krankenhäuser sich bemüht haben, durch Ausbildung, durch Weiterbildung entsprechende Fachärzte zu gewinnen, um diesen Prozess den Krankenhäusern auch zu ermöglichen. Es gab andere Anträge. Es ist wirklich der viel geringere Teil, wo wir gesagt haben, aus fachlichen Gründen – und es wurde schon von Herrn Dr. Hartung erläutert – sind hier auch Ausnahmegenehmigungen, was die Arztquote angeht, insgesamt auf längere Zeit möglich.
Warum dauert es nun so lange, um genau solche Themen – das betrifft beispielsweise die Radiologie –, solche Kriterien zu erarbeiten? Da will ich sagen, dass wir es uns einfach auch nicht leicht gemacht haben. Wenn wir uns mit den Ausnahmeanträgen auseinandergesetzt haben, dann hat das natürlich nicht das Ministerium gemacht, sondern wir hatten da zum Glück einen wichtigen Partner, nämlich die Landesärztekammer, die diese Anträge begutachtet hat und überall da, wo es aus ihrer Perspektive nicht einfach zu beantworten war, sind
Frau Ministerin, lassen Sie mich mal kurz unterbrechen. Meine Damen und Herren Abgeordneten aus den Koalitionsfraktionen, ich bitte um Aufmerksamkeit für Ihre Ministerin.
Aber überall da, wo uns die Fachgesellschaften dann die Empfehlungen gegeben haben, haben wir diese aufgenommen. Diese Empfehlungen der Fachgesellschaften werden natürlich auch die Grundlage für die Ausnahmegenehmigungen sein, die wir langfristig jetzt im Krankenhausplanungsausschuss aufstellen werden; dazu gibt es auch eine entsprechende Arbeitsgruppe. Deswegen kann man jetzt nicht sagen, dass die Facharztquote nicht wirkt, sondern ganz im Gegenteil: Sie trägt dazu bei, die Qualität zu verbessern und tatsächlich hier einheitlich Standards eben nicht nur im städtischen, sondern auch im ländlichen Raum festzulegen.
Warum ist uns die Facharztquote oder die Arztquote überhaupt so wichtig? Mir ist insgesamt wichtig, dass wir ausreichend medizinisches Personal an den Krankenhäusern haben. Herr Zippel, Sie dürften es mitbekommen haben, wir reden nicht nur über die Versorgung oder über Quoten, wenn es um Ärzte geht, sondern gerade wird ganz intensiv auf Bundesebene das Thema „Pflegepersonalschlüssel in den Krankenhäusern“ diskutiert, weil es eben nicht egal ist, wie viel medizinisches Personal in den Krankenhäusern da ist und wie viel medizinisches Personal Patientinnen und Patienten betreut. Ganz im Gegenteil, das ist eines der Hauptqualitätsinstrumente, um eine gute Versorgung, eine gute sprechende Medizin auch zu ermöglichen, eine gute Kommunikation zwischen Arzt, Patient und Pflegepersonal zu ermöglichen, dass entsprechend ausreichend Personal vorhanden ist. Wenn Sie sich mit Ärztinnen und Ärzten unterhalten, dann sagen die und eben nicht die Geschäftsführer und nicht die BARMER oder irgendeine andere Kasse oder eine Fachgesellschaft: Wir können, wenn wir zu wenige sind, einfach nicht unseren ethischen Verpflichtungen Folge leisten. Wir haben nicht die Möglichkeit, uns tatsächlich Patientinnen und Patienten genau anzuschauen, genau mit denen ins Gespräch zu kommen und sie entsprechend auch zu beraten. – Sie wissen, das Thema „Gesundheitskompetenz“ ist ganz wichtig, das gehört zum