Die Gründung der Anstalt öffentlichen Rechts war auch schon der damaligen problematischen Finanzsituation geschuldet. Der Regiebetrieb ThüringenForst hatte auch einen Stellenabbau zu gewährleisten. Es ging damals sogar so weit, dass es für Waldarbeiter, für die es keine Stellen im Haushaltsplan gab, sondern nur eine Zuführungssumme, keine Genehmigung vom Finanzministerium zur Einstellung gegeben hat. Und der größte Witz der Geschichte in dem Zusammenhang war, das nach Kyrill zehn Harvester vom Landesforstbetrieb angeschafft worden sind, um die Schäden aufzuarbeiten. Dafür sind befristet Waldarbeiter eingestellt worden, um diese Maschinen zu fahren, die viel, viel Geld kosten. Und als die Befristung auslief, hat man die Waldarbeiter nach Hause geschickt. Dann stand die Technik für Millionen Euro da und ist nicht mehr genutzt worden. Wir haben damals – Kollege Primas wird sich erinnern – als Landtag hier einen Beschluss gefasst, dass die wieder einzustellen sind, weil wir gesagt haben: Es kann nicht sein, dass derartig mit öffentlichen Geldern umgegangen wird – bloß wegen entsprechender Personalstellen. Und das war sicherlich auch mit ein Grund zu sagen: Wir müssen ThüringenForst die Freiheit geben, selbst seine Mittel zu bewirtschaften und zu entscheiden, wo brauche ich Personal, wo brauche ich es nicht und wie realisiere ich die notwendigen Einsparungen, die erfolgen sollen. Das war ein wesentlicher Grund für die Anstalt öffentlichen Rechts. Man ist damals klar davon ausgegangen – es ist vorhin mal gesagt worden –, damit wurde ein Personalabbau von über 300 Stellen umgesetzt. Nein, der ist nicht umgesetzt, wir wollten das auch nicht.
Wir wollten, dass ThüringenForst durch wirtschaftliche Tätigkeit weniger Stellen abbauen muss, weil uns klar war, dass die Reviergrößen jetzt schon ziemlich groß sind und dass das für einen Revierleiter kaum noch übersichtlich ist und dass man deshalb dort nicht weiter reduzieren kann, die Reviere nicht noch größer machen kann. Es soll eine ordentliche Bearbeitung geben. Der Weg war richtig, der eingeschlagen wurde. Das zeigt, dass ThüringenForst wirtschaftlich stabil dasteht und sogar eine Rücklage in zweistelliger Millionenhöhe aus Überschüssen erarbeiten konnte. Und in dem Zusammenhang will ich mich auch dem Dank, den Kollegin Becker vorhin vorgetragen hat, an die Mitarbeiter der Anstalt öffentlichen Rechts hier anschließen, auch an den Vorstand Gebhardt.
Es ist dort viel auch für das Land erreicht worden, denn die Einsparungen, die ThüringenForst realisiert hat, die haben ja real stattgefunden.
Trotzdem ist vieles, was man sich gewünscht hat, mit dem Sparkorsett nicht umsetzbar gewesen. Wenn ich daran denke: Wir hatten in der Diskussionsrunde auf dem Possen, wo es um die Frage Waldnaturschutz, Waldstilllegung ging – Hubert Weiger war mit dabei, Dagmar Becker und ich haben mit Hubert Weiger dann noch diskutiert, wo ich mal kurz die Eckdaten der Finanzierung von ThüringenForst dargelegt habe, wo Hubert Weiger dann zum Schluss sagte: Mensch, ihr könnt doch eure Forstanstalt nicht aushungern lassen. Das ist richtig und das ist ein wesentlicher Punkt, wo unsere Verantwortung auch bei dem heutigen Gesetzgebungsverfahren liegt.
Meine Damen und Herren, deshalb stellt sich die Frage: Was soll ThüringenForst für die Zuführung, die hier im Gesetz steht, leisten? Kollege Primas ist vorhin noch mal darauf eingegangen, dass bestimmte Zahlungen, die das Errichtungsgesetz zugesagt hat, nicht geleistet worden sind. Das ist eine Geschichte, die ThüringenForst gestemmt hat. Die andere Geschichte war, dass es bestimmte Zusagen an ThüringenForst gab, die sich nicht erfüllen ließen – zum Beispiel, dass die Kfz-Versicherungen weiterhin vom Land getragen werden. Das Land hat nämlich keine Kfz-Versicherung im klassischen Sinne, weil die Landesfahrzeuge quasi als beim Land selbst versichert gelten. Das ging für ThüringenForst nicht. Das heißt, alle Fahrzeuge mussten versichert werden. Das hat zu enormen Mehraufwendungen geführt. Und so gab es mehrere Beispiele, wo ThüringenForst Dinge noch nebenbei mit stemmen musste und zusätzlich belastet wurde. Wir müssen jetzt sehen: Wie kriegen wir hier ein Stück weit auch Gerechtigkeit hin? Deshalb ist der Ansatz nicht nur im Errichtungsgesetz zu sehen, sondern der Ansatz muss auch sein, dass für Leistungen, die sich andere von ThüringenForst wünschen, die
jenigen dann auch eine Unterstützung geben. Ich bin in dem Zusammenhang dem Wirtschaftsminister auch sehr dankbar, weil wir Wege gesucht und auch gefunden haben, dass das Wirtschaftsministerium in Zukunft eine Unterstützung für die touristischen Waldwege gewähren kann, sodass wir also hier die Anstalt entlasten. Es gab im Errichtungsgesetz die Zusage an ThüringenForst, dass Investitionen in die Gebäude der Anstalt vom Land mitfinanziert werden. Das hat in keinem einzigen Jahr stattgefunden. Die Bewirtschaftung ist mit unterstützt worden, also was die Unterhaltung angeht, aber die Investitionen hat ThüringenForst aus eigener Wirtschaftskraft gestemmt – sicherlich auch daher, weil wir eine gute Holzmarktsituation hatten und die Anstalt sich das leisten konnte. Aber auch das ist ein Punkt, wo wir der Anstalt helfen können, was die Zukunft angeht, dass wir hier wieder mit unterstützen. Auch das wäre außerhalb dieses Errichtungsgesetzes, außerhalb des hier beschlossenen Finanzrahmens zu realisieren.
Deshalb müsste man aber aus meiner Sicht hier auch noch entsprechend eine Konkretisierung vornehmen. Ich glaube, wir können das in der Ausschussberatung gut leisten, die hier beantragt wurde. Ich möchte für meine Fraktion auch beantragen, dass dieser Gesetzentwurf im Ausschuss für Infrastruktur, Landwirtschaft und Forsten beraten wird. Ich bitte auch darum, ihn nur dort zu beraten, weil wir, wenn wir es mit dem Haushalt wirklich parallel hinbekommen wollen, es zeitlich sonst nicht hinbekommen, wenn wir noch eine Anhörung machen.
Ich will noch ein weiteres Problem ansprechen, was wir mit betrachten müssen und was die ganze Regelung im Moment ein bisschen unwägbar macht. Wir haben aktuell das Kartellverfahren, was von Baden-Württemberg quasi auf Thüringen überschwappt – das Kartellverfahren bezüglich der Beförsterung von Privat- und Kommunalwald, was durch ThüringenForst mit geregelt wird. Klaus Sühl hat vorhin in der Einführung dankenswerterweise noch mal klar gesagt: Wir wollen beim Gemeinschaftsforstamt bleiben.
Aber das, was sich im Rahmen des Kartellverfahrens andeutet, ist, dass wir bestimmte Leistungen für Waldbesitzer nicht mehr erbringen können. Wir haben aktuell die Nachrichten, dass RheinlandPfalz und Hessen schon erklärt haben, ab dem nächsten Jahr aus der gemeinsamen Holzvermarktung Staatsforst mit Privatwald auszusteigen. Wir haben gleiche Aussagen, die sich aus NordrheinWestfalen ergeben, bei denen ich denke, die werden den gleichen Weg gehen wie Rheinland-Pfalz und Hessen. Das heißt, dass der Druck auf Thüringen bezüglich der gemeinsamen Holzvermarktung zum Beispiel in Zukunft auch stärker wird. Wir müssen sehen, wo wir im Rahmen der Gespräche mit
dem Kartellamt nachbessern müssen. Das führt aber dazu, dass, wenn wir zu Einschränkungen in den Leistungen für im Moment durch ThüringenForst Beförsterte kommen, es gleichzeitig eine andere Verwendung für das Personal geben muss, denn wir müssen die Leute weiterhin bezahlen. Auch das muss in den Diskussionen mit berücksichtigt werden. Deshalb ist unsere Aufgabe nicht leicht.
Ich glaube, wir werden uns mit der im Gesetz schon angekündigten zweiten Änderung des Errichtungsgesetzes wirklich noch mal intensiv mit den Fragen weiterbeschäftigen müssen. Aber ich hoffe, dass wir eine spannende Diskussion zum Gesetzentwurf im Ausschuss haben werden, die die Interessen der Forstanstalt berücksichtigt und sie mit dieser Finanzierung bis zum Jahr 2025 auf einen guten Weg bringt. Danke schön.
Danke schön. Weitere Wortmeldungen habe ich jetzt nicht, sodass ich zunächst die Aussprache schließe und wir über die Ausschussüberweisung abstimmen. Beantragt wurde die Überweisung an den Ausschuss für Infrastruktur, Landwirtschaft und Forsten. Wer dafür ist, den bitte ich um das Handzeichen. Das sind die Koalitionsfraktionen, die CDU-Fraktion und die AfD-Fraktion, also einstimmig. Danke schön. Gegenstimmen? Enthaltungen? Die sehe ich nicht.
Wir kommen dann zur beantragten Überweisung an den Ausschuss für Umwelt, Energie und Naturschutz. Wer dafür ist, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Das sind die Stimmen der AfD-Fraktion. Danke schön. Gegenstimmen? Aus den Koalitionsfraktionen, der CDU-Fraktion. Enthaltungen? Keine, damit mit übergroßer Mehrheit abgelehnt.
Es ist beantragt worden, an den Haushalts- und Finanzausschuss zu überweisen. Wer dafür ist, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Das sind die Stimmen der AfD-Fraktion. Gegenstimmen? Aus den Koalitionsfraktionen und der CDU-Fraktion. Damit mit übergroßer Mehrheit abgelehnt. Enthaltungen sehe ich auch keine.
Die Federführung hat sich damit erübrigt, es bleibt beim Ausschuss für Infrastruktur, Landwirtschaft und Forsten.
Herr Präsident, meine Damen und Herren Abgeordneten, Ihnen liegt der Gesetzentwurf der Landesregierung zur Änderung des Thüringer Ministergesetzes vor. Das zentrale Anliegen des Gesetzentwurfs ist die Schaffung einer sogenannten Karenzzeitregelung für Mitglieder der Landesregierung. Das Ministergesetz in der jetzigen, in der aktuellen Fassung enthält solch eine Regelung nicht. Es enthält keine Regelung, die irgendeine Möglichkeit vorsieht, die Aufnahme einer Tätigkeit nach dem Ausscheiden aus dem Ministeramt in irgendeiner Weise zu beschränken. Die Landesregierung sieht mit Blick auf eine mögliche Beeinträchtigung des Ansehens der Landesregierung, die zum Beispiel mit der Übernahme von hochdotierten Tätigkeiten in der Wirtschaft einhergehen kann, dies als regelungsbedürftig an.
Die hier eingebrachte Karenzregelung schafft Transparenz für eine nachamtliche Tätigkeit und bringt zugleich Rechtssicherheit für die betroffenen Ministerinnen und Minister bei der Wahl einer Tätigkeit im Anschluss an das Ministeramt. Nach dem hier vorliegenden Entwurf sind Ministerinnen und Minister sowie der Ministerpräsident bzw. in irgendeiner Zukunft eine Ministerpräsidentin verpflichtet, der Landesregierung Vorbereitungen für nachministerielle Tätigkeiten außerhalb des öffentlichen Dienstes in einem Zeitraum von 18 Monaten nach dem Ausscheiden aus dem Amt bekanntzumachen. Die Bekanntmachung muss mindestens einen Monat vor Aufnahme der Tätigkeit erfolgen. Die Landesregierung hat dann die Möglichkeit, die Beschäftigung zu untersagen. Voraussetzung dafür ist, dass die angestrebte Beschäftigung öffentliche Interessen beeinträchtigt. Wann könnte dies der Fall sein? Ich zitiere aus dem Ihnen vorliegenden Entwurf: „[W]enn die angestrebte Beschäftigung [a)] in Angelegenheiten oder Bereichen ausgeübt werden soll, in denen das ehemalige Mitglied der Landesregierung während der letzten 18 Monate seiner Amtszeit tätig war oder [b)] das Vertrauen der Allgemeinheit in die Integrität der Landesregierung beeinträchtigen kann.“
Diese Untersagensregelung ist eine Kann-Regelung. Die Landesregierung muss angesichts der Vielzahl denkbarer Fallgestaltungen ein Ermessen ausüben und eine Entscheidung im Ansehen jedes Einzelfalls treffen, also in jedem Einzelfall entscheiden, ob nun versagt wird oder nicht. Wenn so eine Tätigkeit untersagt wird, soll diese Untersagung in
der Regel den Zeitraum eines Jahres nicht überschreiten. Sie kann aber in besonderen Fällen für einen Zeitraum von bis zu 18 Monaten erfolgen. Im Fall der Untersagung ist den betroffenen Mitgliedern der Landesregierung hierfür ein finanzieller Ausgleich zu gewähren. Das gilt jedoch nur, wenn nicht ohnehin für diesen Zeitraum Ansprüche auf Übergangsgeld bestehen.
Für die Entscheidung wird die Landesregierung die Empfehlung eines beratenden Gremiums zugrunde legen. In das, wie wir vorschlagen, dreiköpfige Gremium sollen Personen berufen werden, die über geeignete Erfahrungen verfügen, entweder weil sie bereits Funktionen an der Spitze staatlicher oder gesellschaftlicher Institutionen wahrgenommen haben oder weil sie ein wichtiges politisches Amt ausgeübt haben. Die Landesregierung schlägt die Einbindung dieses Expertenkreises vor, weil wir davon ausgehen, dass mit so einem Gremium und mit so einer Empfehlung die Akzeptanz der Entscheidung noch gestärkt wird. Die Entscheidung der Landesregierung soll veröffentlicht werden. Das Gremium selbst wird von der Landesregierung für fünf Jahre berufen, es arbeitet ehrenamtlich und für das Gremium gilt Verschwiegenheitspflicht.
Hinsichtlich des Inkrafttretens ist vorgesehen, dass alle Regierungsmitglieder der Regelung unterliegen sollen, die bei Inkrafttreten des Gesetzes im Amt sind. Regierungsmitglieder, die zu diesem Zeitpunkt bereits aus dem Amt ausgeschieden sind, sollen einfach unter Gesichtspunkten des Vertrauensschutzes von der Karenzzeit nicht erfasst werden. Für die aktuellen Mitglieder soll die Regelung jedoch gelten.
Daneben enthält der Entwurf – Sie sehen es auch in der Begründung – klarstellende und anpassende Regelungen zu einzelnen besoldungsrechtlichen Fragen, versorgungsrechtlichen Regelungen des Ministergesetzes. Zum Beispiel sollen Anrechnungsregelungen ergänzt werden und Verfahrensfragen werden auch klargestellt.
Was die Länge der gewählten Karenzzeit betrifft, die wir vorschlagen, so will ich anmerken, dass verschiedentlich auch weitreichendere, vor allem deutlich längere Karenzzeiten diskutiert werden.
Die Landesregierung ist jedoch der Auffassung, dass mit unserem Ihnen jetzt vorliegenden Entwurf ein ausgewogenes Regelungsmodell vorgeschlagen wird, in dem sozusagen abgewogen wird, auf der einen Seite das Interesse an der Integrität der Landesregierung zu halten versus die Erwerbsmöglichkeiten für ehemalige Regierungsmitglieder nicht über Gebühr einzuschränken. Ich danke für die Aufmerksamkeit.
Vielen Dank, Frau Ministerin. Damit eröffne ich die Aussprache. – Frau Staatssekretärin, ich wollte Sie jetzt nicht so schnell befördern, aber sie sehen es mir nach? Wie bitte?
Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Abgeordnete! Es ist bei diesem wichtigen Thema schon eine gewisse Erwartung eingetreten. Es ist wirklich ein wichtiges Thema. Ich sehe schon ganz schwarz für die Thüringer Wirtschaft, wenn sie in Zukunft auf ehemalige Minister in großem Umfang verzichten muss. Ganz verkürzt: Es soll verhindert werden, dass die Integrität der Landesregierung dadurch beschädigt wird, dass ein Minister nach seiner Entlassung innerhalb eines Jahres – oder in schwerwiegenden Fällen innerhalb von 18 Monaten – einer Erwerbsbeschäftigung nachgeht, mit der er Amtswissen missbraucht, oder schon vorher sein Amt im Hinblick auf eine sich anschließend bietende Karriereaussicht führt. Man stelle sich einmal vor, welcher Schaden hier für die Landesregierung eintritt. Ich nenne mal ein Beispiel – Sie sind gerade nicht da, aber ich habe es mir jetzt mal so ausgedacht. Wenn die Landwirtschaftsministerin nicht 18 Monate nach ihrem Amtsende, sondern vielleicht schon sechs Monate nach ihrem Amtsende beim Firmengeflecht Kliem angestellt würde, was das für ein Schaden für die Landesregierung wäre, oder wenn der Innenminister nicht nach 18 Monaten Geschäftsführer der Gewerkschaft der Polizei würde, sondern sogar schon nach sechs Monaten, einschließlich des entsprechenden Karrieresprungs.
Was ich damit sagen will: Das ist ein unheimlich wichtiges Gesetz und ich sehe es nicht als besonders erforderlich für Thüringen an. Mir ist aus den letzten 27 Jahren kein Fall gegenwärtig, in dem ein ehemaliger Minister oder Ministerpräsident eine Beschäftigung aufgenommen hätte, durch die das Vertrauen der Allgemeinheit in die Integrität der Landesregierung gefährdet gewesen wäre, oder er gar noch während seiner Amtszeit sein Amt so geführt hätte, dass er hinterher einen großen Karrieresprung hätte machen dürfen. Es gibt in Thüringen aus meiner Sicht Wichtigeres zu tun, als sich als Pionier von Antikorruptionsgesetzen profilieren zu wollen.
Aber es ist jetzt nun mal vorgelegt, deshalb will ich kurz auch noch etwas zum Inhalt sagen. Ich lasse mal die Einzelheiten weg, gehe gleich mal auf die nächste Seite. Die vorgesehenen Regelungen sind – wenn man es nachliest, ist es ersichtlich – einfach aus dem Bundesgesetz abgeschrieben. Die Bundesregierung hat dieses Gesetz 2015 eingebracht und es ist auch so beschlossen worden. Es ist mit zwei, drei geringfügigen Ausnahmen fast wortwörtlich von dort abgeschrieben. Im Übrigen – an die Linke gerichtet –: Die Linke hat es im Bundestag abgelehnt. Genau diese Bestimmungen, die zwölf wie auch die 18 Monate sind im Bundestag von der Linken abgelehnt worden, insbesondere diese Karenzzeit. Aber wie das immer so mit Abschreiben ist: Wenn man nur einzelne Paragrafen eines Gesetzes abschreibt und sie in ein anderes einfügt, dann passt es irgendwo vielleicht nicht so ganz. Da muss man schon ein bisschen aufpassen. Deshalb ist es schlecht abgeschrieben.
Im Bund ist die Regelung der Karenzeit in der Tat so wie hier vorgeschlagen, also in der Regel zwölf Monate. In ganz besonders schwerwiegenden Fällen, wo ein schwerer Schaden für die Integrität der Landesregierung zu befürchten ist, beträgt sie 18 Monate. Damit ist natürlich die Zahlung eines Übergangsgeldes verbunden. Wenn man nämlich von Staats wegen dann nicht in dem Bereich arbeiten darf, wo man arbeiten will, dann zahlt der Staat weiterhin ein Übergangsgeld. Aber – das ist jetzt der Unterschied zwischen dem Bund und dem Land Thüringen – im Bund gibt es auch die zwölf oder 18 Monate Verbot, aber im Bund wird sowieso schon bis zu zwei Jahre Übergangsgeld gezahlt. Das heißt, wenn einer das verboten bekommt, macht er eigentlich kein Geschäft, während im Land nur bis zu einem Jahr Übergangsgeld gezahlt wird. Das heißt, im Land wird das Ganze jetzt um sechs Monate verlängert. Ich weiß nicht, was dann der Sinn des Ganzen sein soll. Das passt jedenfalls nicht zusammen. Vielleicht doch, wenn die Landesregierung hier schon ihren Abschied vorbereitet, mit der Möglichkeit einer um sechs Monate verlängerten Übergangszahlung, weil von lukrativen Anschlussbeschäftigungen oder Karrieremöglichkeiten für die jetzigen Minister ausgegangen wird. Das könnte vielleicht eine Begründung sein, aber so ganz einsichtig ist das nicht.
Dann gibt es natürlich noch andere Ungereimtheiten, von denen man nicht so genau weiß, ob die absichtlich oder unabsichtlich da reingekommen sind. Beim Abschreiben hat man den Text an einer Stelle geringfügig verändert, wo es in der bundesgesetzlichen Regelung heißt: „Die Bundesregierung kann die Erwerbstätigkeit […] für die Zeit der ersten 18 Monate nach dem Ausscheiden […] untersagen.“ Daraus hat man hier gemacht: „Die Landesregierung kann die Erwerbstätigkeit […] in den ersten 18 Monaten […] untersagen.“ – also nicht für die
Zeit der ersten 18, sondern in den ersten 18 Monaten. Und was dahinter stecken könnte, sieht man dann im nächsten Absatz; das ist nämlich ein wesentlicher Unterschied. Dort steht nämlich, dass eine Untersagung, die ich in den 18 Monaten machen kann, für bis zu 18 Monate ausgesprochen werden kann. Wenn man das böswillig auslegt, heißt es: Ich kann im 17. Monat eine Untersagung aussprechen, die dann 18 Monate läuft. Ob das so gemeint ist, weiß ich nicht. Wenn es so gemeint ist, wäre es ein dicker Hund, wenn man auf die Art und Weise das so von hinten durch die Tür einführt. Das wäre nicht so schön, wenn man das so macht.
Dann vielleicht noch ein Punkt. Solche Änderungen werden ja gern genutzt, um an unverdächtiger Stelle noch etwas anderes zu ändern, was einem gerade noch änderungswürdig erscheint. Da will ich nur mal eines rausgreifen. Was steckt denn hinter dem § 8? In § 8 wird jetzt eine neue Sprachregelung eingeführt; die bisherige hat meines Wissens zu keinerlei Schwierigkeiten geführt. Jetzt steht da was vom Familienzuschlag drin, wo man befürchten kann, dass hier das so geändert werden soll, dass der Familienzuschlag bei der Ruhensregelung nicht mehr mitzählt, denn da steht jetzt drin, dass ein Anspruch nur für den Zeitraum besteht, für den das Amtsgehalt bezahlt wird. Wenn man als Minister im Ruhestand ist, wird kein Amtsgehalt bezahlt. Bisher wird der Familienzuschlag da mitgerechnet. Also schauen Sie mal hin, Frau Ministerin und Herr Minister, ob Ihnen das so gefällt. Jedenfalls ist es so auslegungsmöglich.
Es gibt noch zwei, drei andere Punkte, die ich mir jetzt schenken will. Vorhin war gerade von einer spannenden Diskussion im Ausschuss die Rede, als es um den Forst ging. Ob die im Justizausschuss auch so spannend wird, weiß ich nicht, aber wir beantragen natürlich auch die Überweisung.
Vielen Dank, Herr Abgeordneter Scherer. Als Nächster hat Abgeordneter Korschewsky für die Fraktion Die Linke das Wort.
Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren, bevor ich zum Eigentlichen komme, eine kleine Vorbemerkung: Allein die Aussagen von Herrn Scherer, die er eben hier getroffen hat, machen deutlich, dass so ein Gesetz schlicht und ergreifend notwendig ist, meine sehr geehrten Damen und Herren.
Ich werde Ihnen auch ein bisschen auf die Sprünge helfen, denn mir fallen da schon Beispiele ein – auch in Thüringen –, wo ein direkter Übergang durchaus vorhanden war und der auch, na ja, sehr prominent war.