Die Informationspflichten selber, die in dem Risikoabschirmungsgesetz vorhanden sind, sind ja ein durchaus grobmaschiges Netz. Es ist ein quartalsweiser Bericht. Es besteht die Möglichkeit für den Rechnungshof, diese Informationen auch zu bekommen. Aber es ist keine Prozessbegleitung. Es ist tatsächlich ein Quartalsbericht über Vergangenes, über Passiertes. Es besteht also kaum die Möglichkeit, aktiv gegenzusteuern an bestimmten Punkten, möglicherweise erst dann, wenn es zu spät ist.
Und diese Informationspflicht, daran möchte ich an dieser Stelle auch noch einmal erinnern, ist auch Ausfluss gewesen der Anträge der Oppositionsfraktionen hier im Haus, die ein ganz besonderes Interesse daran haben müssen, um ihrer Aufgabe als Opposition nachzukommen, diejenigen Informationen zu bekommen, die möglicherweise die Mitglieder der Regierungs
fraktionen auf anderem Wege erhalten. Dagegen ist gar nichts einzuwenden, dass Sie diese Informationen bekommen. Nur muss Chancengleichheit im Haus gewahrt werden. Auch deswegen haben wir unsere Große Anfrage zu diesem Thema heute gestellt.
Ich möchte mich mit Ihnen aber lieber nach der Beantwortung durch Herrn Sarrazin darüber unterhalten, wie man das Verfahren künftig ausgestaltet, und werde jetzt in Anlehnung an die Übereinkunft zwischen den Fraktionsvorsitzenden nicht die vollen zehn Minuten zur Begründung der Großen Anfrage ausschöpfen, sondern warte dann auf die Beantwortung durch Herrn Dr. Sarrazin. Dann können wir uns weiter unterhalten. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit!
Danke schön! – Herr Sarrazin, Sie wollen jetzt schon reden? – Wenn es sein muss, bitte schön, der Senat jederzeit und immer, so lange, wie Sie wollen, aber am Besten kurz! – Bitte schön, Herr Dr. Sarrazin!
[Wieland (Grüne): Das ist bei einer Großen Anfrage immer so, Herr Momper! Nicht nur das Abstimmen ist schwierig hier!]
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir haben die Anfrage ausführlich beantwortet. Die Antwort liegt Ihnen vor. Ich nehme an, Sie haben sie auch gelesen, Herr Abgeordneter Zimmer. Jedenfalls war das Ihren Ausführungen anzumerken. Ich muss deshalb nicht das wiederholen, was dort stand. Ich will unmittelbar auf das eingehen, was Sie gesagt haben, was eigentlich über das enge Thema Risikoabschirmung noch hinausweist.
Zunächst: Uns ist bewusst, was für Sorgen und was für moralische Belastungen mit diesem Thema bei uns allen, auch bei Ihnen, auch in der Öffentlichkeit damit verbunden sind. Das heißt, man redet hier nicht nur über ein Ding oder über eine Sache, man redet auch immer über anderes, über Befindlichkeiten u. s. w. Sie hatten ja selbst auch das Maß an Unsicherheit und mangelndem Vertrauen, auch bedingt durch die Abläufe in der Vergangenheit, miterwähnt.
Ich will noch einmal ganz kurz sachlich darstellen, worum es bei der eigentlichen Risikoabschirmung geht. Dies ist in der Detailvereinbarung umfassend dargelegt. Das muss ich jetzt nicht wiederholen. Nun ist Papier geduldig, es muss richtig umgesetzt werden. Das geht in drei Stufen. Zunächst einmal ist das Unternehmen Bankgesellschaft nicht mehr das, was es noch vor anderthalb Jahren war. Wir haben einen anders besetzten Aufsichtsrat. Wir haben einen anders besetzten Vorstand. Das Unternehmen wird umgebaut in Richtung auf eine einheitliche Unternehmensleitung, so dass das, was in der Vergangenheit Thema war, dass man oben nicht wusste, was unten geschah, links das nicht, was rechts geschah, künftig entfällt. LBB und Bankgesellschaft haben einen im Wesentlichen einheitlichen Aufsichtsrat. Alle Unternehmen – Berliner Bank, Berlin-Hyp, Bankgesellschaft, Landesbank – haben einen einheitlichen Vorstand, der auch ein ganz anderes Auge hat auf das Immobiliendienstleistungsgeschäft als in der Vergangenheit.
Es ist darüber hinaus vereinbart und wird gegenwärtig umgesetzt, dass das durch Land garantierte Immobiliendienstleistungsgeschäft noch einmal in der Bank abgesondert wird und einen eigenen Aufsichtsrat erhält. In diesem Aufsichtsrat hat das Land einen Vertreter, um auch dort unmittelbar hineinschauen zu können. Darüber hinaus dürfen wir immer und zu jeder Zeit einen von uns beauftragten Wirtschaftsprüfer in die Unterlagen schauen lassen, wenn uns bei einem einzelnen Fall etwas nachprüfenswert erscheint. Das ist die erste Ebene.
Die zweite Ebene: Das Land hat umfassende Einsichtsrechte, es hat auch Kontrollrechte und Mitwirkungs-, Mitbestimmungsrechte. Und es muss bei bestimmten Geschäften im Einzelnen zustimmen. Diesen Teil unserer Mitwirkung geben wir ab an die
neue Controllinggesellschaft, die wir gründen. Die Gründung wurde vorgestern im Senat beschlossen. Die Gesellschaft wird, sobald sie vom Abgeordnetenhaus gebilligt ist, unverzüglich ins Leben gerufen werden. Sie wird aufgebaut jetzt im Lauf des Sommers. Und sie wird ihre endgültige operative Phase im Herbst erreichen. Das wird einige Zeit dauern. Bis dahin haben wir mit einem externen Wirtschaftsprüfungsunternehmen vereinbart, dass es für uns im Auftrag des Landes diese Aufgaben wahrnimmt, die natürlich dann formal in der Außenwirkung durch uns wahrgenommen werden. Diese Controllinggesellschaft bekommt einen Aufsichtsrat von sechs Mitgliedern, drei aus der Verwaltung, drei Externe. Die drei Externen sollen Experten für den Immobilienmarkt sein. Sie dürfen nicht aus der Bankgesellschaft oder ihren Töchtern kommen, dürfen auch dort keinerlei Mandate besitzen. Die Geschäftsführung der Controllinggesellschaft wie auch die leitenden Mitarbeiter sollen auf geeignete Weise unmittelbar am Erfolg ihrer Tätigkeit betätigt werden. Es muss eine unmittelbare wirtschaftliche Interessiertheit geben.
Darüber hinaus bekommt der Rechnungshof umfassende Prüfungsrechte bei der Gesellschaft, dass er sich auch selbst ein Bild machen kann. Außerdem gibt es die bereits von Ihnen erwähnte regelmäßige Berichtspflicht an das Abgeordnetenhaus, erstmals mit einem Bericht zum 30. Juni, also in vier Wochen.
Das ist das Netz, das wir unter die ganze Sache spannen. Und wir meinen, dass wir mit diesem Netz am Ende die Dinge auch vernünftig controllen werden. Ich wiederhole ausdrücklich meinen Optimismus, dass ich glaube, am Ende sogar unter dem von uns genannten Wert von 3,7 Milliarden $ Gesamtausfall bleiben zu können. Das zu dem Thema.
Das Übrige, das Sie erwähnten, Herr Abgeordneter Zimmer, betrifft den Verkauf der Bankgesellschaft. Sie hatten den Datenraum angesprochen. Im Datenraum liegt ein Jahresabschluss. Im Datenraum liegt die Detailvereinbarung mit Anlagen. Und es liegen dort einige andere Unterlagen. Wenn ich das vergleiche, was die Abgeordneten für die Beurteilung der Risikoabschirmung hatten, so muss sich das davor überhaupt nicht verstecken.
Im Übrigen: Es ist noch offen, ob wir die Abarbeitung des Immobiliendienstleistungsgeschäfts in der Bankgesellschaft lassen oder nicht. Ich habe das bisher bewusst offen lassen wollen, weil es entscheidend darauf ankommt, wer Eigentümer der Bankgesellschaft wird, und mit dem wird dieses Thema unmittelbar zu besprechen sein. Ich weiß nur eines: Ich möchte die Abarbeitung der Risiken selbst nicht in der Landesverfügung haben, das wäre nicht gut.
-Also: Ich bin insgesamt optimistisch und meine, dass wir mit dem, was wir auf der Basis des Abschirmungsgesetzes umsetzen mussten, auch gut im Plan sind. – Vielen Dank!
Na ja, manches muss man nachbereiten, auch technisch. – Schönen Dank, Herr Senator! – Nunmehr hat Herr Zimmer erneut das Wort – wenn meine Buchhaltung hier stimmt. – Bitte schön, Herr Zimmer!
Vielen Dank, Herr Präsident! – Herr Dr. Sarrazin, die Frage, die man sich jetzt stellen muss, lautet: Ist sowohl die Beantwortung ausreichend als auch das geschilderte Verfahren? – Wenn ich mir jetzt die Controllinggesellschaft ansehe und den von Ihnen geschilderten Zeithorizont, tut sich für mich
die erste Frage auf: Eine Controllinggesellschaft, die – Sie sagen, im Herbst – also vermutlich zum Ende des Jahres erstmalig in der Lage sein wird, ihre Aufgaben wahrzunehmen, bietet in der Zwischenzeit wenig Gewähr dafür, dass nichts schief läuft. Ich sage das nicht ganz unbegründet, weil wir, durch alle Fraktionen Meldungen bekommen, die uns nicht wirklich fröhlich stimmen, wie es denn aussieht mit den teilweisen Veräußerungen von dem Vermögen, das sich auf Grund des Immobiliendienstleistungsgeschäfts in der Bankgesellschaft bzw. in ihren Tochterfirmen befindet. Die Arbeitsaufnahme der Controllinggesellschaft dauert meines Erachtens deutlich zu lange, daran werden wir im Augenblick nicht viel ändern können. Ich kann Sie nur auffordern, dass Sie alle Kraft darin investieren, dass diese Gesellschaft möglichst zügig zum Arbeiten kommt. Aber – die Frage muss man sich auch stellen – wie sieht es denn eigentlich aus mit dem Controlling, wenn beispielsweise die Bankgesellschaft zügig verkauft wird oder Teile der Bankgesellschaft verkauft werden? – Trotz der Haftung des Landes Berlin sind dann immer noch die Möglichkeiten, wie wir sie im Augenblick zu haben glauben, für die Zukunft garantiert. Ich bin da sehr skeptisch, ob ein Erwerber der Bankgesellschaft oder von Teilen davon diese Form von Einsichtnahme in sein Geschäftsgebaren tolerieren wird – um es einmal vorsichtig zu formulieren. Auch das muss meines Erachtens einer der Eckpunkte sein, wenn es um die Verkaufsverhandlungen der Bankgesellschaft geht.
Bei der Organisation der Controllinggesellschaft kommt es sehr darauf an, wer es macht; es kommt sehr darauf an, wie die Controllinggesellschaft ausgestattet ist. Der Aufsichtsrat, den Sie geschildert haben, vermag mich nun wahrlich nicht zu beruhigen – also eine Besetzung 3:3, mit drei Mitarbeitern, wie Sie sagten, drei Personen aus der Verwaltung – sprich: aus dem Senat. Das spiegelt nun gerade nicht das wider, wovon ich gesprochen habe, nämlich von der Beteiligung des Parlaments an dieser Stelle. Der Senat ist als Exekutive sicherlich dazu berufen, Entscheidungen zu fällen und auch Aufsichtspflichten wahrzunehmen, aber genauso ist das auch Pflicht und Schuldigkeit des Parlaments, seinen Aufsichts- und Kontrollpflichten nachzukommen. Ich fürchte, dass der Umweg, der sich dann wiederum ergeben würde – über den Aufsichtsrat hin zu Mitgliedern des Senats oder ihre Beauftragten – nicht ausreicht. Denn die Erfahrung der Vergangenheit zeigt: Mitnichten garantiert ein solches System auch eine tatsächliche Kontrolle.
Das Controlling bei der Bankgesellschaft selbst – zu dem haben Sie auch etwas gesagt –, auch das vermag mich nicht wirklich fröhlich zu stimmen, wenn ich mir überlege, wer denn mit dem Controlling im Vorstand der Bankgesellschaft betraut ist. Ob die Vita bzw. die Karriere dieser Person nun dazu angetan ist, dort viel Hoffnung zu begründen hinsichtlich des Erfolges der Controllingbemühungen, das möchte ich mal noch dahingestellt lassen, insbesondere auch mit Hinblick auf die offensichtlich ausgesprochen schlechte Infrastruktur in der Bankgesellschaft, wenn es um Controlling geht. Wenn es um die Kompatibilität der Controllingsysteme in den Teilen der Bankgesellschaft – sprich: ehemalig Berliner Bank auf der einen Seite und auf der anderen Seite die LBB – geht, wenn ich mir ansehe, wie schwierig es offensichtlich ist, nur ein Risikoportfolio von bestimmten Personen auf einen Punkt mal aufzurufen, weil die Datenmengen in der Form so verknüpft nicht verfügbar sind, dann, muss ich sagen, ist eine Controllinggesellschaft wunderbar, wenn sie denn controlt. Wie aber die Umsetzung funktionieren soll, wenn das interne Controlling so dermaßen störungsanfällig ist, wie es mir hier zu sein scheint, dann ist das natürlich auch ein Punkt, der dringend angegangen werden muss, jedenfalls solange sich die Bankgesellschaft noch im Mehrheitseigentum des Landes Berlin befindet.
Sonderprüfungen, Sonderprüfer: Auch das ist etwas, was immer davon abhängig ist, inwieweit der Senat gewillt ist, dort tätig zu werden, inwieweit der Senat den Wunsch hat, einen solchen Sonderprüfer einzusetzen. Ich erinnere an die Diskussion, die wir im Hauptausschuss zu dem Thema hatten, wo sehr deutlich geworden ist, dass ein Interesse an einer dauerhaften Begleitung durch eine weitere Institution wie zum Beispiel durch einen Beauftragten oder durch intensive Sonderprüfungen
jedenfalls nicht immer als förderlich angesehen wird. Ich gebe zu, natürlich kann man darüber diskutieren, ob diese Form der Kontrolle die richtige ist. Aber eine Sonderprüfung, die nur auf die Initiative des Senats zurückgeht, wo das Parlament keine Einflussmöglichkeiten hat, das ist mir definitiv zu wenig.
Nun komme ich zu dem Punkt, wo es darum geht, Vorschläge für die Zukunft zu diskutieren, wie man dieses Problem für das Parlament lösen kann. Die Beteiligung des Parlaments ist meines Erachtens zwingend notwendig. Es hat auch etwas mit der Legitimation politischen Handelns zu tun – ich habe das eingangs bei der Begründung der Großen Anfrage geschildert. Wenn man das als grundsätzlich richtig anerkennt, dann kann doch eigentlich nur ein parlamentarisches Kontrollgremium die richtige Begleitung sein. Dass die Beteiligung des Parlaments am Aufsichtsrat der Controllinggesellschaft – ich habe auch etwas zu der Sinnhaftigkeit von Aufsichtsräten und zu deren tatsächlichen Kontrollmöglichkeiten gesagt – der Königsweg ist, wage ich zu bezweifeln. Wenn es eine bessere Möglichkeit gibt, wäre das eine Minimalposition. Eine bessere Möglichkeit wäre eine konkrete Begleitung des Prozesses durch das Parlament. Da stellt sich natürlich die Frage: Wie setzt man das konkret um? – Es müsste jedenfalls, weil es nicht im Plenum zu diskutieren ist, ein Ausschuss sein.
Nun kann man die bestehenden Ausschüsse ansehen, die Institutionen hier im Hause, die sich mit vergleichbaren Aufgaben beschäftigen. Da haben wir zum einen den Unterausschuss Vermögen. Nun könnte man sagen, der Unterausschuss Vermögen tut Wesensgleiches, denn Risikocontrolling bei der Bankgesellschaft hat auch etwas mit Vermögensgeschäften, auch zu Lasten des Landes Berlin im Ergebnis, zu tun. Aber gegen den Unterausschuss Vermögen sprechen drei Punkte definitiv – außer dem einen Punkt, dass es ihn schon gibt und dass er etwas Wesensgleiches tut. Garantiert ist der Unterausschuss Vermögen in der derzeitigen Konstellation – was nichts mit den Personen zu tun hat, die darin sitzen, sondern mit der faktischen Konstruktion dieses Ausschusses – mit dieser Aufgabe überfordert, schon allein, was den Apparat dazu angeht und was den Umfang dessen angeht, was möglicherweise auf ihn zukommt. Und er ist vor allen Dingen auch deswegen nicht in der Lage, das effektiv wahrzunehmen, weil ihm die Rechte fehlen, die ein solcher Ausschuss haben müsste. Das fängt an mit der Einsichtnahme in Unterlagen und vor allen Dingen auch mit der Möglichkeit, Unterlagen aus eigenem Recht herbeizuziehen, sich möglicherweise auch bestimmter Mittel zu bedienen, wenn dort Unwillen auf einer Seite vorhanden ist. Man muss immer den Umweg über den Senat gehen. Das ist wiederum mit Hinblick auf das wirklich ungeschminkte, ungetrübte Kontrollrecht des Parlaments schon von der Konstruktion her, meine ich, in diesem Fall jedenfalls, nicht erstrebenswert.
Dann haben wir Untersuchungsausschüsse: Untersuchungsausschüsse sind mit Rechten ausgestattet, die recht umfangreich sind, und bieten viele Möglichkeiten, die auch im Untersuchungsausschuss Bankgesellschaft I und II intensiv genutzt worden sind. Da ist vieles an Informationen erstmalig zur Kenntnis des Parlaments gelangt. Deswegen leistet dieser Ausschuss auch eine sehr wichtige Arbeit, aber er ist auf die Vergangenheit gerichtet. Es geht um abgeschlossene Sachverhalte, die dort aufzuklären sind. Es hat nichts damit zu tun, ein Verfahren zu begleiten, es hat nichts damit zu tun, einen Prozess zu begleiten und dort in gewisser Form auch eine Kontrolle auszuüben.
Was an dieser Stelle also nur in Betracht kommt, ist eine mehr oder weniger vermittelnde Lösung – so will ich es einmal formulieren. Wir haben die Möglichkeit der Enquetekommission: Eine Enquetekommission – ich will jetzt nicht eine Enquete im eigentlichen Sinne – ist ähnlich wie der Untersuchungsausschuss mit eigenen Rechten ausgestattet. Die Enquetekommission ist auf die Zukunft gerichtet, wenn es darum geht, Sachverhalte zu überprüfen – womit wir uns eigentlich schon dem Problem annähern – und Empfehlungen geben. Und die Enquetekommission hat eigentlich auch die Aufgabe, bestimmte optimierende Vorschläge zu machen. Das passt vom Prinzip her schon, aber es passt nicht hundertprozentig auf das was, was wir hier vorhaben. Es passt nicht auf einen arbeitenden Ausschuss, der
eine konkrete Begleitung zum Ziel haben sollte. Aber man kann sich davon einiges abschauen, wie beispielsweise auch die Beteiligung Dritter. Die Einbeziehung von Sachverständigen in der Enquetekommission ist ein Vorteil, weil die Einbeziehung von externem Sachverstand auch gerade bei unserer Entscheidungsfindung zur Risikoabschirmung ein großes Problem war. Denn welcher Abgeordnete war denn in der Lage, sich jedenfalls auf rechtlich zulässigem Wege mit externem Sachverstand, mit Beurteilungen, möglicherweise objektiven Beurteilungen Dritter zum Sachverhalt, über den wir zu entscheiden hatten, zu versorgen? Eine Konstruktion, in der Dritte am Verfahren beteiligt sind, ist dies meines Erachtens sichergestellt, könnte sichergestellt sein. Das hängt von der Art und Güte derjenigen ab, die man dort einlädt. Aber die Lösung in der Enquetekommission hat sich meines Erachtens bewährt, wenn es darum geht, Personen einzubeziehen. Das haben Sie im Aufsichtsrat auch vor, wo Sie ein Pairing herstellen wollen zwischen externem Sachverstand und vom Senat entsandten Personen. Eine Frage bleibt allerdings offen, wenn man das vernünftig machen möchte: Wie sieht es mit der materiellen Ausstattung eines solchen Ausschusses aus? Zweifellos muss dafür Personal zur Verfügung gestellt werden, ein Sekretariat muss zur Verfügung stehen, es muss möglicherweise auch technische Ausstattung vorhanden sein; ich kann das nicht hundertprozentig beurteilen. Wenn man es ernsthaft betreiben wollte, würden auch finanzielle Ressourcen notwendig. Die Frage ist: Woher nimmt man die Mittel? So ist auch die Frage in unserer Großen Anfrage nach einem Betrag aus der Avalprovision zu verstehen – ob es nun 1 Million $ oder eine andere Summe ist. Das könnte unter dem Vorbehalt stehen, dass dieser Betrag nicht für die Controllinggesellschaft ausgeschöpft wird; sonst müsste eine andere Regelung gefunden werden. Ihre Antwort mit „Zufluss zum Landeshaushalt“ müsste dann so zu verstehen sein, dass dies sich als zweckgebundener Zufluss im Einzelplan 01 des Abgeordnetenhauses wiederfinden müsste, um die Arbeit, wenn man es denn will, hier konkret zu ermöglichen. Über das weitere Vorgehen müssten wir uns jetzt konkret unterhalten: Wir müssten uns interfraktionell verständigen, ob wir das wollen. Ich habe auch aus der Hauptausschussberatung den Eindruck gehabt, dass auch bei den anderen Fraktion ein Interesse besteht, einen Modus zu finden, wie man dieses Problem lösen kann. Wir müssten uns interfraktionell zügig zusammensetzen. Ob dafür der Hauptausschuss das richtige Gremium ist, weiß ich nicht, aber wir müssen es schnell tun, wenn es Sinn haben soll. Wenn wir das heute aus der Diskussion mitnehmen könnten, dann wären wir einen guten Schritt vorangekommen, dann wäre die Große Anfrage nicht nur ein Stück Papier, das man möglicherweise abheften und beiseite legen kann wie so viele Berichte, die wir auch im Hauptausschuss bekommen, sondern der erste Schritt dahin, ein Problem zu lösen und kein neues zu schaffen. – Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit! [Beifall bei der CDU – Vereinzelter Beifall bei der FDP – Beifall des Abg. Wolf, Harald (PDS)]
Danke schön, Herr Kollege Zimmer! – Für die Fraktion der SPD hat nun der Abgeordnete Wieland das Wort. – Bitte schön, Herr Wieland!
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Zimmer, zu Ihrem Schlusssatz eine Bemerkung: ich glaube, die schriftliche Beantwortung der Großen Anfrage wird schon deshalb nicht nur einfach abgelegt, weil sie von erfrischender Kürze und Genauigkeit war. Das kann man hier lobend erwähnen. Mit dieser Großen Anfrage der CDU-Fraktion beschäftigen wir uns zu Recht mit dem wichtigsten Thema in Berlin, das für uns auch zukünftig – Herr Zimmer hat das ausgeführt – genauso wichtig bleiben und uns als Parlamentarier in den nächsten Jahren beschäftigen wird. Insofern ist es richtig, dass wir uns heute und in den Diskussionen in den nächsten Wochen Gedanken darüber machen, wie wir die Kontrollmöglichkeiten und die Kontrollnotwendigkeiten am besten organisieren.
Man muss aber bezüglich einzelner Fragen in der Großen Anfrage feststellen, dass die CDU-Fraktion so tut, als kenne sie nicht das, was wir am 9. April 2002 beschlossen haben,
als habe sie nicht zur Kenntnis genommen, was in der Detailvereinbarung alles geregelt wurde. Außerdem versuchen Sie, in einigen Fragestellungen erneut Vorschläge in die parlamentarische Beratung einzubringen, die dieses Parlament in der Beschlussfassung am 9. April schon abgelehnt hat.