Der Senat hat am Dienstag die Gründung der Controllinggesellschaft beschlossen. Wir werden uns noch vor der Sommerpause damit im Parlament beschäftigen und die Vorlage beraten können. In diesem Zusammenhang werden wir auch darüber diskutieren, wie wir als Abgeordnetenhaus unsere Kontrollfunktionen gewährleisten. Deshalb möchte ich auf einige Punkte aus Ihren Vorschlägen eingehen, Herr Kollege Zimmer.
Der Forderung, dass die Fraktionen in den Aufsichtsgremien der Controllinggesellschaft vertreten sein sollen, werden wir nicht folgen können. Wir müssen im Grundsatz jedes Mal genau abwägen, ob wir uns als Legislative in Funktionen der Exekutive hineinbegeben.
Ich will ein Beispiel nennen: Die Beteiligung des Parlaments am Liegenschaftsfonds hat uns bei dem kürzlich so intensiv diskutierten Geschäft Zoofenster überhaupt nicht weitergeholfen.
Die Verwaltung hat zu Recht darauf hingewiesen, dass das Parlament beteiligt gewesen sei. Es sitzen Parlamentarier im Aufsichtsrat. [Zuruf des Abg. Eßer (Grüne)]
Und im übrigen hätten wir die Vorlage gar nicht bekommen, wenn der ermittelte Verkehrswert nicht noch hätte unterschritten werden sollen. Weil Herr Eßer gerade in üblicher Lautstärke dazwischenruft: Eine Fraktion will sich gar nicht daran erinnern, dass eine Vertreterin dieser Fraktion beteiligt war, als das Zoofenster im Aufsichrat des Liegenschaftsfonds beraten wurde. Wie sie abgestimmt hat, ob sie an diesem Tag anwesend war, das weiß ich nicht, das können Sie aber sicherlich nachprüfen. Sie haben aber auch – zu Recht – gesagt, dass Sie sich als Parlamentarier nicht damit binden lassen, was in einem Aufsichtsrat von einzelnen Vertretern der Fraktion genehmigt oder nicht genehmigt wird. Das zeigt die Grenze dessen, ob die Beteiligung des Parlaments im Aufsichtsrat einer Controllingfirma sinnvoll ist.
Sie sagen, es solle darüber diskutiert werden, darüber hinaus zu gehen und konkret zu begleiten. Wir haben die Erfahrung gehabt, was die ganz konkrete Beteiligung eines Parlamentariers am konkreten Grundstücksgeschäft in der Bankgesellschaft auch bedeuten kann. Wir sollten die Ebenen auseinanderhalten. Aufsicht zu führen, ist das Eine. Sich als Parlament in die operative Ebene zu begeben, kann nun wirklich nicht unsere Aufgabe sein. Wir können verlangen, dass uns bestimmte Vorgänge vorgelegt werden. Aber wenn Sie sagen, wir sollten in die operative Ebene einsteigen – was bedeutet das? – Dass einzelne Vertreter von uns dann bei Grundstücksgeschäften, bei Verhandlungen und Ähnlichem mitmachen, das kann es doch nicht sein.
[Goetze (CDU): Können Sie denn Aufsichtsrat und Geschäftsführung unterscheiden? – Offensichtlich nicht!]
Ja, natürlich! Aber Herr Zimmer hat darüber gesprochen, über den Aufsichtsrat hinaus beteiligt zu sein.
Der Vorschlag, Mittel aus der Avalprovision für die parlamentarische Kontrolle zu verwenden, ist für mich nicht nachvollziehbar. Wir sind der Haushaltsgesetzgeber. Wenn wir mehr Mittel und Ressourcen brauchen, dann sollten wir sie in den Haushalt einstellen. Es sähe etwas komisch aus, wenn wir zusätzlichen Bedarf an Personal oder Mitteln, um Dritte zu beschäftigen, von
Provisionen abhängig machten. Da sollten wir als Parlament etwas selbstbewusster sein und dann, wenn wir Notwendigkeiten sehen, auch die Schlussfolgerung ziehen. Dann muss das sauber in den Haushalt gestellt und auch gegenüber der Bevölkerung vertreten werden. Das sollten wir so handhaben.
Die parlamentarische Kontrolle im Rahmen der Risikoabschirmung darf sich nicht nur auf die Punkte beschränken, die in der Großen Anfrage angesprochen worden sind. Wir werden auch sicherstellen müssen, dass wir fortlaufend über die Verfahren gegen die Verantwortlichen berichtet bekommen. Wir werden mit unserer Begleitung und unseren Kontrollen den Druck aufrechterhalten und alles versuchen, dass wenigstens ein kleines Stück Gerechtigkeit herauskommt,
und es soll sich niemand darauf verlassen können, dass – wie der Volksmund sagt – in wenigen Jahren Gras über die Sache gewachsen ist. Wir wollen und wir werden sicherstellen, dass überall dort, wo es rechtsstaatlich möglich ist, diejenigen, die das Desaster verursacht und damit auch zu verantworten haben, in Regress genommen werden,
auch wenn die Summen, die wir dabei erhalten können, minimal gegenüber dem entstandenen Schaden sind.
Wir wissen noch nicht, ob sich im Rahmen der Privatisierung der Berliner Bankgesellschaft die Altrisiken mindern lassen. Das wird ein wichtiger Punkt bei den Privatisierungsverhandlungen sein. Eine zügige, aber verantwortungsvolle Privatisierung kann aber auch sicherstellen, dass keine neuen Verluste oder Risiken aus Neugeschäften auf das Land zukommen – eine Befürchtung, die im Parlament durchaus vorhanden ist. Ich hoffe nur, dass wir in den nächsten Wochen aus Reihen des Parlaments nicht das erleben, was zu früheren Zeiten bei Verkaufsverhandlungen im Rahmen der Bewag- bzw. GASAG-Privatisierung üblich war, nämlich mit öffentlichen Äußerungen, mit Durchstecherei von vertraulichen Zahlen die Interessen weniger zu begünstigen und die Interessen des Landes Berlin zu schädigen. Auch diese Zeiten müssen endgültig vorbei sein. – Vielen Dank!
Danke schön, Herr Kollege Wieland! – Das Wort für die Fraktion der FDP hat nun der Kollege Matz. – Bitte schön!
Schönen Dank! – Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir haben eine Abfolge schwieriger Themen heute in diesem Hause, die sich meistens den flotten und populistischen Beurteilungen entziehen, aber deswegen nicht minder wichtig sind. Auch bei diesem Thema gibt es nach wie vor sehr große Fragezeichen, die dieses Haus in den nächsten Wochen ernsthaft im Hinterkopf behalten sollte. Es sollte sich nicht vorschnell dem Glauben hingeben, wir hätten eine Risikoabschirmung beschlossen, die einigen mehr und anderen weniger gefallen hat, und damit sei der Fall im Wesentlichen erst einmal erledigt. 300 Millionen pro Jahr – na gut, das steht dann eben im Haushalt, und ansonsten brauchen wir uns nicht weiter darum zu kümmern –, das wäre ein großer Irrtum. Dem sollten wir uns nicht hingeben.
Der Senat hat seit der Gründung der Bankgesellschaft Berlin AG eigentlich nie gewusst, was in der Bank passiert. Das ist das Hauptproblem, das wir hier haben. Der Senat hat noch nicht einmal in der Phase, in der wir uns mit dem Gesetz über die Ermächtigung zur Risikoabschirmung befasst haben, wirklich gewusst, was in der Bank passiert, sondern hat auch in dieser Phase im Wesentlichen nur die Fakten an das Parlament weitergegeben, die aus der Bank gekommen sind, ohne dass er sie selber hätte hinterfragen können. Deswegen ist auch die Frage, die Herr Zimmer heute eingeführt hat, so wichtig, wie dieses Parlament in der Lage sein kann, die Risiken selber im Auge zu behalten und ihre Haushaltsfolgen zu bedenken. Das kann man nicht allein dem Senat überlassen.
Ich möchte Ihnen dafür ein aktuelles Beispiel aus der Beantwortung dieser Großen Anfrage geben. Der Senat teilt zur Frage 1 – das klingt sehr beruhigend – mit, die Risikoabschirmung sehe vor, dass das so genannte Neugeschäft nicht vom Land garantiert werde, auch übernehme das Land keine operativen Verluste aus Geschäften der Immobiliendienstleistungsgesellschaften. Das ist echt total niedlich.
Was passiert denn, wenn sich neue Verluste in nennenswerter Größenordnung anhäuften? Welches Eigenkapital der Bank, welche Reserven würden dann dazwischen puffern, damit wir als Land zum Schluss nicht wieder Geld hineingeben müssen? – Das heißt, das Risiko, das das Land bei dem trägt, was in der Bank passiert, ist nach wie vor in keiner Weise auf das beschränkt, was in dem Gesetz über die Risikoabschirmung vorgesehen ist. Ich hoffe, darüber sind wir uns alle im Klaren. Ich hoffe insbesondere, dass sich auch die Finanzverwaltung darüber im Klaren ist.
Jetzt haben wir die Vorlage – – Nein, die haben wir gerade nicht! Das ist eigentlich das Thema. Jetzt haben wir die Frage der Controllinggesellschaft. Die ist vom Senat schon beschlossen worden. Jetzt möchte ich gerne wissen, warum wir das nicht kriegen. Da muss doch nur ein Vorblatt davorgeknallt werden, dann kriegt es das Parlament, und dann könnten wir uns damit beschäftigen.
Ist da noch irgendetwas, was wir wissen sollten? Ist da noch irgendetwas, was nach der Behandlung im Senat ansteht? – Vielleicht verstehe ich es auch nur nicht, kann ja sein. Auf dem Weg bis zum Herbst, über den Herr Zimmer schon gesprochen hat, muss natürlich diese Vorlage möglichst schnell auf den Weg gebracht werden. Ich möchte im Herbst nicht hören, man habe sich erst noch monatelang mit dem Parlament herumschlagen müssen, bevor die Controllinggesellschaft habe in Gang gebracht werden können.
Herr Kollege Matz, stimmen Sie mir zu, dass das Thema „one time, last time“ gilt? – Das heißt, wenn jetzt Lücken in der Bank auftreten, kann Berlin gar nicht mehr nachschießen, selbst wenn es wollte. Deswegen malen Sie etwas an die Wand, was nicht geht. Die Bank ist zum Erfolg verpflichtet. Das Einzige, was dann da wäre, ist der Fall, den die anderen an die Wand gemalt haben. Aber die Frage des Nachschießens geht nicht, wie Sie wissen.
Herr Kollege Flemming, das war ein bisschen mehr als eine Frage. Das war ein veritabler kurzer Debattenbeitrag. Er wird Herrn Matz nicht von der Zeit abgezogen. – Bitte schön, Herr Matz, fahren Sie fort!
Ich danke für den Nichtabzug, aber ich danke auch Herrn Flemming für diese Bemerkung, denn er hat zwar Recht, aber das heißt doch auf der anderen Seite, wenn irgendwo noch etwas schief geht und das Land nicht mehr nachschießen kann, dann haben wir den ganz großen Crash in der Diskussion. Das will ich jetzt gar nicht in allen Einzelheiten weiter verfolgen, was das dann für den Landeshaushalt heißt. Wir sind hier in jedem Fall und bei allen Risiken – auch denen, die aktuell in der Bank entstehen – im Namen der Steuerzahler dieses Landes und überhaupt in der ganzen Bundesrepublik Deutschland bei dieser Geschichte dabei. Deswegen bleibt es dabei, wir müssen die Controllinggesellschaft schnell haben. Ich möchte
nicht hören, dass wir uns als Parlament monatelang erst einmal damit hätten beschäftigen müssen. Nein, man soll uns das schnell vorlegen, damit wir uns schnell damit befassen können, damit es nicht nachher zu Verzögerungen kommt, die man hätte vermeiden können.
Ich weise noch auf einen anderen Aspekt hin, der sehr wichtig ist. Das ist die Ausgliederung. Ich habe das – ehrlich gesagt – nicht ganz verstanden, was das inhaltlich nachher bedeuten soll, wenn der Finanzsenator sagt, die Abarbeitung solle nicht in Landesregie erfolgen. Ich kann das nicht bewerten. Was heißt das für die Konstruktion, die dabei herauskommt? – Ich weiß nur eines, wenn wir die Risiken vollständig abschirmen, der Steuerzahler vollständig für die Risiken aufkommt und auf der anderen Seite geht die Bank auf einen neuen Eigentümer über, dann hat dieser Eigentümer kein Eigeninteresse daran, die Inanspruchnahme aus den Risiken möglichst gering zu halten, weil es sowieso bezahlt wird. Das kann ihm dann fast egal sein. Aus diesem Argument heraus mit demselben Mechanismus, den Sie beschrieben haben, warum die Mitarbeiter der Controllinggesellschaft ein persönliches finanzielles Interesse am Erfolg haben sollen, müsste entweder in dem Vertragswerk über den Verkauf der Bank etwas Entsprechendes verankert werden oder müsste – und das haben wir bisher als die saubere Lösung auch vertreten – dieser ganze Bereich aus der Bank herausgenommen werden und dann in der Verantwortung des Landes verbleiben, denn nur dort könnte auch zwischen Chancen und Risiken der Abarbeitung dieser Fondsrisiken der nötige Ausgleich geschaffen werden, ohne dass man in den Verdacht gerät, Verluste zu sozialisieren und Gewinne – sofern man hier davon sprechen kann – zu privatisieren. Bei dieser Frage wie bei der Herauslösung der Investitionsbank Berlin höre bei Ihnen immer das Zögern heraus, dass Sie erst einmal wissen wollen, mit wem Sie zum Schluss – – Und dann könnten Sie erst sagen, ob man die Herauslösung der IBB vielleicht macht. Und dann könnten Sie auch erst sagen, ob man das Immobilienrisiko, das wir abgeschirmt haben, herauslösen müsse. Da bleibt bei mir ein Rest von Skepsis, ob Sie als Senat ernsthaft – wie Herr Wieland es hier eingefordert hat, dass es auch niemand zerreden solle – die unterschiedlichen Alternativen einer Sparkassenlösung, also letztlich dem deutschen Klassiker – wir machen das irgendwie wieder alles selber, wie wir das immer gemacht haben – und auf der anderen Seite die Privatisierung mit einem nordamerikanischen Investor, ob Sie die wirklich gleichberechtigt nebeneinander prüfen und stehen lassen und sich auf beide vorbereiten. Denn mindestens bei der letzten Alternative, also dem internationalen Investor, ist das Herauslösen der Investitionsbank Berlin eine absolut unverzichtbare Voraussetzung, wenn man eine landeseigene Förderbank weiterhin haben will. Deswegen bleiben hier an dieser Stelle Zweifel.
Zum Schluss möchte ich gerne noch darauf eingehen, wo die parlamentarische Kontrolle angesiedelt werden kann. Ich habe – aber da will für mich persönlich sprechen und bin weiter offen für die Argumente – eine große Skepsis gegenüber der Idee, dass die Abgeordneten oder das Parlament selber in die Organe, in die Gremien einer Gesellschaft eingebunden werden, so dass – wie Herr Wieland zu Recht angemerkt hat – eine Vermischung von exekutiven und parlamentarischen Aufgaben stattfinden könnte und wir alle von vornherein sozusagen gleich mit verhaftet werden, wenn etwas schief geht und sich die Exekutive dementsprechend dann dort heraushält, was übrigens auch im positiven Falle gelten kann. Es geht auch um die Frage, wer sich etwas an das Revers heften kann, wenn es gut geht. Die parlamentarische Kontrolle muss vor allen Dingen hier bei uns in Form einer parlamentarischen Kontrollkommission in irgendeiner Art und Weise stattfinden. Wie man eine solche konstruieren kann, bleibt sicherlich zu überlegen. Ich möchte aber auch zugegen, dass dies eine Tendenz ist. Meine Skepsis dazu habe ich soeben zum Ausdruck gebracht. Deswegen werden wir uns als FDPFraktion die Argumente ganz genau anhören, welche der beiden Lösungen zum Schluss tatsächlich betrieben werden kann. In jedem Fall muss dies dazu führen, dass es eine regelmäßige und sehr intensive Begleitung der Arbeit einer solchen Gesellschaft durch dieses Haus und durch dieses Parlament gibt. Erstens müssen wir als Parlament selbst schon, als Haushaltsgesetzge
ber, interessiert sein, und zweitens ist das Vertrauen in Senate diesbezüglich so weit strapaziert worden, dass das Parlament die Dinge nicht mehr zu weit aus der Hand geben und sich nicht zu sehr selbst von den Informationsquellen abschneiden sollte, was diesen Prozess angeht. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit!
Danke schön, Herr Kollege Matz! – Für die Fraktion der PDS hat nunmehr deren Fraktionsvorsitzender Wolf das Wort. – Bitte schön, Herr Wolf!
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir sind uns alle darin einig, dass der missliche Zustand, die Risiken der Bankgesellschaft bereits abgeschirmt, gleichzeitig jedoch noch keine Controllinginstrumente entwickelt zu haben – es findet nur ein provisorisches Controlling statt, wie es in der Antwort des Finanzsenators auf die Große Anfrage dargestellt worden ist –, möglichst schnell überwunden werden muss. Herr Matz, ich gehe davon aus, dass uns die Vorlage auf normalem Weg zugeleitet wird, nachdem der Senat am vergangenen Dienstag diese für die Errichtung dieser Controllinggesellschaft beschlossen hat. Sie muss an den Hauptausschuss geleitet werden und möglichst schnell für die nächste ordentliche Sitzung des Vermögensausschusses auf die Tagesordnung gesetzt werden, damit wir sie konkret beraten können.
Bei aller Sorgfalt, die wir bei der Beratung über diese Controllinggesellschaft an den Tag legen müssen, wäre es gut, wenn wir nicht über alle damit verbundenen Fragen, aber über die Frage der Errichtung dieser Gesellschaft noch vor der Sommerpause eine parlamentarische Entscheidung treffen könnten, damit der Aufbau dieser Gesellschaft, der eine gewisse Zeit beanspruchen wird, angegegangen werden kann. Es muss auch der Apparat innerhalb dieser Gesellschaft völlig neu aufgebaut werden. Es sind schwierige strukturtechnische und personelle Probleme zu lösen. Es ist auf jeden Fall anzustreben. Die Voraussetzung dafür ist, dass wir dies jetzt auch unverzüglich im Hauptausschuss und im Vermögensausschuss trotz der parallel stattfindenden Haushaltsberatungen vorbereiten.
Das Grundsatzproblem bei der Risikoabschirmung besteht darin, dass wir eine Trennung zwischen dem Management des Immobiliendienstleistungsgeschäfts auf der einen Seite und der Ergebnisverantwortung auf der anderen Seite haben. Das Management befindet sich zur Zeit bei der Bankgesellschaft sowie der Geschäftsführung der IBAG und LPFV. Die Ergebnisverantwortung liegt letztendlich beim Land Berlin. Genau in diese Lücke muss die Controllinggesellschaft eingreifen. Es ist zwar notwendig, das Controlling möglichst effektiv zu entwickeln. Es bleibt aber bei dem Grundsatz, dass die Frage der wirtschaftlichen Interessiertheit der Akteure sowohl in der Controllinggesellschaft an der Risikominimierung und in der Perspektive auch der Geschäftsführung des Immobiliendienstleistungsgeschäfts oder der Bankgesellschaft an einer Minimierung der Risiken, die sich realisieren, der eigentlich wichtige und zentrale Weg sind. Man wird die Risiken nur über wirtschaftliche Anreize minimieren können, wenn die wirtschaftlichen Mechanismen stimmen, und nicht über noch so viele Buchprüfungen und Kontrollen mittels Computer, bei denen man die Daten auf einen Knopfdruck abrufen kann. Das ist alles notwendig. Der wirtschaftliche Mechanismus muss jedoch stimmen. Ich halte den Einbau eines solchen für notwendig.
Nun komme ich zu der Frage der Kontrollmechanismen selbst. Ich teile vieles von dem, was der Kollege Matz an persönlicher Meinung geäußert hat. Für die parlamentarische Kontrolle ist es nicht vorteilhaft und sinnvoll, dass das Parlament selbst Vertreter in den Aufsichtsrat der Controllinggesellschaft schickt, weil dies zu einer Vermischung der Aufgaben führt und letztendlich sogar die Gefahr beinhaltet, dass die Kontrollfähigkeit des Parlaments beeinflusst wird.