Deshalb bin ich im Übrigen auch der Meinung, dass wir bei den Mitgliedern des Aufsichtsrats der Controllinggesellschaft
auch darauf achten sollten, dass keine Personalunion mit Vertretern in Aufsichtsgremien der Bankgesellschaft existiert, weil auch hier wieder unterschiedliche Rollen bestehen. Das muss man zumindestens personell sauber trennen. Deshalb müssen wir über die parlamentarische Kontrolle als eine eigenständige Aufgabe diskutieren, die unabhängig von der Aufsicht über die Geschäftsführung der Controllinggesellschaft und unabhängig über die Aufsicht ist, die in den Aufsichtsgremien der Bankgesellschaft wahrgenommen wird.
Herr Zimmer, ich habe in einer der letzten Diskussionen des Hauptausschusses schon angesprochen, dass wir darüber nachdenken sollten, inwieweit wir dazu nicht ein eigenes parlamentarisches Gremium, einen eigenen parlamentarischen Ausschuss schaffen sollten. Dies würde auch eine andere Form der Verbindlichkeit und der Kontinuität der Auseinandersetzung beinhalten. Wir müssen uns auch noch einmal klar über die Frage, welche Kompetenzen für einen solchen Ausschuss vonnöten sind, verständigen. Wir haben einerseits im Zusammenhang mit der Abstimmung über die Risikoabschirmung eine umfangreiche Berichtspflicht für den Senat und die Controllinggesellschaft an das Parlament festgelegt. Wir müssen über das Thema diskutieren. Ich stehe einer Diskussion ganz offen gegenüber. Wir reden hier über einen Zeitraum von 30 Jahren. In diesem Zeitraum wird irgendwann der für das Land unglückliche Zustand eintreten, dass wir nicht mehr in der Exekutive sind, sondern uns zwischendurch auch einmal in der Opposition wiederfinden. Insofern ist dies eine Überlegung, in der nicht nur der kurzfristige Interessengegensatz zwischen Regierung und Opposition im Vordergrund steht, sondern zu beachten ist, wie das Parlament grundsätzlich über die nächsten 30 Jahre in das Verfahren eingreift. Es muss überlegt werden, inwieweit das Parlament nicht auch noch einmal eigenständige Informationsrechte über die Berichtspflichten, die festgelegt worden sind, bekommen kann. Mit dieser Frage müssen wir uns noch einmal ernsthaft bei der Ausgestaltung der parlamentarischen Kontrolle befassen.
Ansonsten ist das Thema Privatisierung oder Änderung der Eigentümerstruktur angesprochen worden. Es ist klar, dass wir im Rahmen der Privatisierungsverhandlung zum einen deutlich absichern müssen, dass die umfassenden Kontrollrechte des Landes auch weiterhin gewährleistet sind und nicht nach dem Motto verfahren wird, dass es einen neuen Eigentümer gibt und das Land keinen Einblick mehr hat. Das ist zwar schon über die Detailvereinbarung geregelt, aber es besteht die Frage, inwieweit im Rahmen des Privatisierungsverfahrens auch Modifikationen oder Detailvereinbarungen vorgenommen werden. Wenn wir die Risikoverantwortung und die Risikoabschirmung haben, müssen wir auch die entsprechenden Rechte auch bei einer neuen Eigentümerstruktur haben. Das ist aber sicher Konsens.
In diesem Zusammenhang möchte ich noch eines anführen; die Diskussion dazu haben wir bereits bei der Risikoabschirmung geführt. Es geht um die Ausgliederung der IBB. Bei diesem Thema sind wir uns alle einig. Es gibt keinen Dissens in der Feststellung, dass die IBB ausgegliedert werden muss. Ich bin nur nach wie vor der Meinung, dass die Frage der Ausgliederung der IBB und der daraus resultierenden finanziellen Folgen, weil haftendes Eigenkapital der Landesbank bei der Ausgliederung ersetzt werden muss, in Zusammenhang mit den Verkaufsverhandlungen zu klären ist. Und das Gleiche gilt für die Herauslösung des Immobiliendienstleistungsbereichs. Der Kollege Matz hat die zwei Varianten angesprochen: Entweder Herauslösung, oder wir schaffen es, dass künftig bei der Bank auch eine Ergebnisverantwortung, sprich eine Neuaufteilung des Risikos, existiert.
Der Genosse Flowers findet das nicht kurios, der Genosse Flowers findet, dass man darüber diskutieren kann. – Das ist alles eine Frage von Verkaufsverhandlung. Ich bin nur der Meinung, dass es die schlechtere Variante wäre, wenn wir eine landes
eigene Immobiliendienstleistungs- und Vorverwaltungsgesellschaft aufbauen müssten – das schafft wieder ein zusätzliches Problem –, als wenn ein professionelles Management, das etwas von diesem Geschäft versteht, die Risiken abarbeitet und ein eigenes wirtschaftliches Interesse hat. Diese Optionen sollten wir uns nicht vor Abschluss dieser Verhandlungen hier vergeben,
sondern wir sollten die Verhandlungen zu Ende führen und dann über diese beiden Optionen entscheiden, ob im Rahmen der Änderung der Eigentümerstruktur auch ein Risk-Sharing zu verhandeln ist, oder ob man sagt, es gibt eine Heraustrennung des Immobiliendienstleistungsbereichs und damit eine andere Form der Abarbeitung der Risiken. Aber das ist eine Frage, die jetzt nicht entschieden werden kann. Was jetzt sehr schnell entschieden werden muss, ist der Aufbau der Controllinggesellschaft und der Beginn der Ausgestaltung der parlamentarischen Kontrolle im Zusammenhang mit der Controllinggesellschaft.
Danke schön, Herr Kollege Wolf! – Das Wort hat nunmehr für die Fraktion der Grünen der Kollege Eßer! – Bitte schön, Herr Eßer!
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Sarrazin hat gesagt, das Unternehmen Bankgesellschaft ist nicht das, was es einmal war.
Ich würde mir wünschen, das sähen andere auch so wie Sie; denn die schlechteste Nachricht, die wir in den letzten Wochen bekommen haben, war die, dass die Ratingagentur Moody’s gesagt hat, dass sie auch nach der Risikoabschirmung keinen Grund sieht, das Rating für die Bank zu verändern. – Das konnte man in den Zeitungen nachlesen. – Dabei war es eins der angesteuerten Ziele, auf diese Weise die Refinanzierung dieser Bank zu verbessern. Diese Bank ist in den Augen der Ratingagentur immer noch die alte Bank. Die Möglichkeit einer Anschlussinsolvenz wird offensichtlich trotz Risikoabschirmung nach wie vor als sehr hoch eingeschätzt, und das Vertrauen in ein Restrukturierungskonzept unter Führung des Landes ist gering – das war die zweite Begründung dafür, zu sagen, solange das Land die Bankgesellschaft führe, würden sie es schon gar nicht machen, das Rating zu verbessern, ein Eigentümerwechsel sei erforderlich. Das ist eine deutliche Aussage.
Im Übrigen haben die Kaufinteressenten – soweit wir mit ihnen gesprochen haben –, die die Gelegenheit hatten, auf ehrliche Fragen auch ehrliche Antworten zu geben, auch gesagt, es sei für sie keineswegs ausgemacht, dass mit der Risikoabschirmung auch jede weitere Risikoübernahme durch das Land für sie erledigt sei; es könne durchaus sein, dass da noch etwas hinzukäme. Herr Flowers mag vielleicht sagen: „Lasst das Immobiliengeschäft in der Bank!“ –, aber dass man – was man bei Ihnen, Herr Wolf, immer heraushört – zu einem verbesserten Risk-Sharing gegenüber dem jetzigen Zustand kommt, das habe ich bisher noch von keinem der Bewerber, die ich getroffen habe, gehört. – Gut, es ist die Frage, was der Senat verhandelt. Man soll da nicht unken. Es sind inzwischen auch ein paar mehr, und man kann da vielleicht etwas erreichen, aber man muss auf Grund der Tatsachen und dessen, was man hört, deutlich sehen, dass Herr Matz ganz Recht hat: Da ist noch nichts „in trockenen Tüchern“; wir haben nach wie vor die Verantwortung für das Ganze; und nach wie vor ist es so, dass das Ganze uns auf die Füße fallen kann; und nach wie vor ist es so, dass es außerhalb als sehr kritisch angesehen wird.
Ich habe nicht behauptet, dass es eine Verbesserung gibt, was die Summe angeht. Nach meiner Kenntnis von Flowers und anderen wird darüber diskutiert, ob noch nicht abgeschirmte Bereiche mit in eine Risikoübernahme hineingenommen werden. Die Frage ist, ob es einen Bereich gibt, wie den Immobiliendienstleistungsbereich, wo es überhaupt kein Risiko mehr bei der Bank gibt. Könnten Sie sich nicht vorstellen, dass beide Bereiche prozentual zwischen dem Land und dem Investor geteilt werden? – Das wäre eine andere Variante, die aber einen wirtschaftlichen Mechanismus beinhaltet.
Das habe ich schon verstanden. Ich glaube eben nicht, dass man durch das Zusammenführen und Beipakken bei der Risikoabschirmung im Immobilienbereich noch einmal von den 100 Prozent herunterkommen wird. Es stimmt übrigens auch nicht – was Herr Matz sagt –, das könne man mit den Öffentlich-Rechtlichen machen. Die sagen auch immer: „An dem ganzen Teil haben wir im Grunde genommen überhaupt gar kein Interesse. Das könnt ihr behalten. Das könnt ihr gern ausgliedern, dann sind wir einen Schritt weiter.“ – Das ist also nicht nur bei der amerikanischen Lösung schwierig, sondern auch bei der traditionell deutschen – die auch etwas für sich hat. Wir wollen das hier aber nicht ausspekulieren. Ich denke bloß: Das muss man sich erst einmal von der Grundlage her klarmachen. Hier ist nichts „in trockenen Tüchern“, und dann finde ich berechtigt, dass das Parlament nach seiner Beteiligung fragt. Die Sache hat auch eine Vorgeschichte. Herr Wieland hat gesagt: „ Die Antwort war erfrischend kurz!“ – Ich würde sagen: Sie war gerade an dieser Stelle – Rechte des Parlaments – b e s t ü r z e n d kurz. interjection: [Beifall bei den Grünen – Vereinzelter Beifall bei der CDU und der FDP] Es wird uns auf die Frage der CDU, welche Voraussetzungen dafür zu schaffen seien, dass die Fraktionen des Abgeordnetenhauses beteiligt werden, einfach nur gesagt: Es wird eine Controllinggesellschaft mit einem sechsköpfigen Aufsichtsrat eingerichtet. Die eine Hälfte besteht aus Senatsmitgliedern, die andere aus Fachleuten. Ihr bekommt einen Vierteljahresbericht. Punkt. Aus. Das ist das, was hier steht. – Sie nicken. – Das ist das, womit Sie uns abspeisen wollen. Dieses Recht, so mit uns zu reden, hat der Senat nach der Vorgeschichte nicht! Was hat der Senat in der Vorgeschichte dieser Risikoabschirmung und Bankendiskussion denn hier geleistet? – Er hat uns einen rechtswidrigen Dreizeiler als Gesetz vorgelegt, und dann ist er in Urlaub gefahren. Das Parlament – im Vermögensausschuss, im Hauptausschuss, in den Fraktionssitzungen, in den Plenarsitzungen – hat überhaupt erst ein halbwegs brauchbares Gesetz erarbeitet. Daraus entstehen auch Rechte für uns als Parlamentarier zu sagen: Wir haben tausend Mal besser gearbeitet als Ihr Senat – Herr Wieland, den Sie so gelobt haben –. interjection: [Beifall bei den Grünen und der FDP – Vereinzelter Beifall bei der CDU] Daher erheben wir auch Ansprüche an den Fortgang, mit einem gewissen moralischen und politischen Recht – sicherlich nicht mit einem juristischen. Wenn es dabei bliebe, die Risikocontrollinggesellschaft sei eine, die gewissermaßen die Geschäfte in der Bank kontrolliert – das heißt, sie sind schon Kontrolleure von anderen, der Aufsichtsrat dieser Risikocontrollinggesellschaft kontrolliert also bereits Kontrolleure –, dann wäre es eine Zumutung – das wäre meine Antwort an Sie, Herr Matz –, dass der Parlamentarier auch bei dieser Vorgeschichte die Kontrolleure der Kontrolleure der Kontrolleure kontrolliert. Das wäre ein langer Weg; dann käme bei uns gar nichts mehr an. Deshalb fand ich unseren alten Vorschlag in dem Gesetzentwurf – es stimmt, er wurde niedergestimmt –, die Fraktionen und die Parlamentarier sollten Teil des Aufsichtsrats werden, sehr richtig. interjection: [Beifall bei den Grünen]
In dem Fall, dass man das auslagert und die Kette ist nicht mehr so lang – wir haben gewissermaßen eine landeseigene Gesellschaft –, kann man das anders sehen. Dann stünde ich der Frage eines Begleitausschusses durchaus näher. Dann wäre es praktisch so, wie wir mit anderen Beteiligungen auch umgehen. Da wäre die Kette auch lang, aber im Rahmen des Üblichen. Aber die beiden Fälle unterscheide ich. Und dann frage ich mich an dieser Stelle: Ist es überhaupt noch sinnvoll, eine – gewissermaßen – eingelagerte Risikocontrollinggesellschaft zu schaffen? – Ich glaube auch, dass mit dem Verkauf die Sache rausgeht. Und wenn ich den Zeitplan jetzt hier gehört habe, nach dem man versuchen will, das bis zum Sommer zu beschließen, und gleichzeitig höre, bis zum Herbst solle der Verkauf beschlossen sein oder gemacht werden, dann betrachte ich den Aufbau dieser Controllinggesellschaft zunehmend als einen Aufbau der Einheit und Gesellschaft, die später das Immobiliengeschäft abarbeiten muss. Es gibt, wenn wir es allein machen, nur einen Nachteil – das gebe ich zu –: Man wird vielleicht nicht so leicht wirklich gute Leute dafür finden, dieses abzuarbeiten, weil das wie bei der Treuhandanstalt ist, indem man für eine Sache auf Abwicklung arbeitet. Jeder arbeitet lieber an einer Sache im Aufschwung – das ist klar – als in einem Bombenfeld, das man obendrein noch planieren muss. Das wird nicht so leicht sein. Das ist das Argument dafür, es drin zu lassen. Aber ich muss Ihnen, Herr Wolf, ehrlich sagen: Wenn ich das gegen das alte Argument des Interessengegensatzes – Herr Matz hat das hier deutlich ausgeführt – abwäge, nämlich zwischen einerseits der Bank – wem immer die dann gehört – und unserem Interesse – der Risikominimierung dessen, wofür wir Verlustgarantieren übernommen haben –, dann finde ich, dass diese Sache mit den Leuten die nachgeordnete Frage ist. Denn auch bei einer Abwicklungsanstalt wie der Treuhand hat sich gezeigt, dass man sowohl unter älteren Leuten als auch unter jungen Leuten Kräfte finden kann, die in der Lage sind, das zu leisten. Deshalb bleibe ich dabei: Die Auslagerung ist die richtige Alternative. Abschließend noch einen Satz zu den Rechten des Parlaments und der Arbeit des Senats. – Nein, ich schaffe das nicht mehr alles. Deshalb etwas zur IBB. Sie sagen, das könne man alles vor sich herschieben. Ich finde die ganzen Vorgänge interessant, die sich da jetzt abspielen. Die Nordrhein-Westfalen haben das auch so gehandhabt mit ihrer Wohnungsbaukreditgesellschaft innerhalb der WestLB. Die haben sich ein entsprechendes Urteil von der EU eingefangen, nämlich dass das unzulässig war. Nun wird die WestLB praktisch rückwirkend all das verzinsen müssen, was da an Zweckrücklage, an Kapital der WestLB zur Verfügung gestellt wurde. Und wenn ich das jetzt richtig höre, ist die EU natürlich auch auf den Trichter gekommen und sagt: WestLB war das Demonstrationsobjekt für Deutschland, aber die Berliner mit ihrer IBB und ihrer Bankgesellschaft machen genau das gleiche. Und wenn wir hier schon Beihilfeverfahren führen über 23 Milliarden $, prüfen wir diese Sache doch gleich mit. – Demnach wird das mit jedem Tag, den wir die IBB da drin lassen, teurer, wenn es ans Zurückzahlen für den Kapitalanteil, den die IBB der Bankgesellschaft zur Verfügung stellt, geht. Von da her bin ich der Meinung, die Herauslösung der IBB sollte so schnell wie möglich geschehen. Aber auch da haben Sie uns nicht folgen wollen. Dass es im Zusammenhang mit einem Verkauf passieren muss, ist offensichtlich hier nicht umstritten. Wir werden nachher noch den Punkt der ständigen Vertreter und Sonderprüfer des Senats haben. Auch die heutigen Meldungen über den Gardelegen-Fonds zeigen die Notwendigkeit. Wir waren so froh, den nicht in der Risikoabschirmung zu haben. Jetzt können wir auf einmal nicht mehr sicher sein – im Fondsprospekt steht es nicht –, ob es wieder einen extra Vertrag gibt, der dazu geführt hat, dass die LBB – und damit wir – auch dort für die Fondsanleger garantiert. Wir werden herausfinden müssen, ob es das gibt. Es sieht so aus. Dann sieht man, dass wir jemanden brauchen, der sich auf Rechnung und im Auftrag des Senats in dieser Bank bewegen und die Dinge anschauen kann. Das gilt nicht nur für die Strafverfolgung und für den Versuch, zivilrechtliche Schritte zu unternehmen, die nicht vorwärts kommen – darüber müssen wir nachher noch diskutieren –, sondern
offensichtlich auch für solche Fälle wie die Promifonds in der Bank. Herr Matz hat vollkommen Recht: Nach wie vor blickt keiner in die Bank hinein – der Senat keinesfalls. Das sieht man an der Stelle. Von da her ist es für einen Parlamentarier immer schwer, vom Senat eine Auskunft zu bekommen.
Ich komme zum Schluss, Herr Präsident! – Die Kaufinteressenten sagen sich nämlich letztlich auch: Deswegen wollen wir eine Risikoabsicherung haben. Wir sind in dem Laden nicht in der Lage, alles zu sehen. Wir schaffen uns das auf diese Weise vom Hals. – Genau dasselbe zeigt einem die Ratingagentur. – Damit bin ich am Anfang, wenn die sagt: Warum soll ich das Rating ändern? – Wir alle – im Parlament aber auch in der Finanzwelt – haben demnach nach wie vor das Problem zu sagen: In diese Bank und ihre Struktur schaut keiner richtig hinein. – Daher bitte ich, in der Debatte nachher noch einmal zu überlegen, ob unser Vorschlag, Sonderprüfer und besonderer Vertreter, nicht doch richtig ist und man ihm zustimmen kann. interjection: [Beifall bei den Grünen]
Danke schön, Herr Kollege Eßer! – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Die Große Anfrage ist damit begründet, beantwortet und besprochen.
Große Anfrage der Fraktion der CDU über Integration von Kindern nichtdeutscher Herkunftssprache in Kitas, Horten, Vorschulen und Grundschulen
ist für heute vertagt. – Die Fraktion der CDU als Antragstellerin hat um schriftliche Beantwortung dieser Großen Anfrage gebeten. Ich bitte den Senat um recht baldige Vorlage. Dies insbesondere auch zur Vorbereitung eines entsprechenden Tagesordnungspunktes im Ausschuss für Jugend, Familie, Schule und Sport, denn dort soll die Große Anfrage behandelt werden. – Vielen Dank!
Beschlussempfehlung des Ausschusses für Inneres, Sicherheit und Ordnung vom 27. Mai 2002 zum Antrag der Fraktion der Grünen über Abschiebestopp für tschetschenische Flüchtlinge, Drucksache 15/381
Der Dringlichkeit wird ersichtlich nicht widersprochen. Dann rufe ich den Kollegen Gewalt für die Faktion der CDU auf. – Bitte schön, Sie haben das Wort!
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich hätte sicher zu dieser Stunde nicht mehr das Wort ergriffen, wenn mir nicht heute noch Informationen zugänglich gemacht worden wären, die mich im höchsten Maß beunruhigen. – Ich kann den I n n e n s e n a t o r nicht sehen. Ich halte es jedoch für erforderlich, dass er, da es seine ausschließlich Behörde betrifft, a n w e s e n d ist. Vielleicht kann man ihn ausrufen interjection: [Wieland (Grüne): Ausrufen? – Herbeizitieren!] – oder h e r b e i z i t i e r e n. Ich wollte höflich sein, Herr Wieland.
Darüber müssen wir abstimmen, wenn Sie das beantragen. – Ich lasse also abstimmen. Wer den Innensenator herbeizitieren möchte, den bitte ich um sein Handzeichen! – Die Gegenprobe! – Enthaltungen? – Bei einer Gegenstimme und einer Enthaltung ist das so beschlossen. – Die Sitzung wird unterbrochen, bis der Innensenator hier ist. interjection: [Unterbrechung der Sitzung von 19.58 bis 19.59 Uhr] Der Innensenator ist erschienen. Wir können fortfahren. – Bitte, Herr Gewalt, Sie haben wieder das Wort!
Herr Innensenator! Es war für mich erforderlich – ich glaube, auch für das Haus –, dass Sie hier anwesend sind, weil das, was ich leider erst heute an Informationen erhalten habe, maßgeblich Ihre Behörde betrifft. Deshalb sollten Sie auch hören, was hier vorgetragen wird.
Im Innenausschuss selbst ist zu Tschetschenien eingehend diskutiert worden. Mich hat im Vorfeld der Innenausschusssitzung – wie wahrscheinlich alle anderen Fraktionen auch – Innenstaatssekretär Diwell angerufen und mir seine Auffassung berichtet. Seine Auffassung war zunächst so, dass man nach Russland zurückführen könne. Die Meinung muss sich dann also zwischen diesem Telefonat und der Innenausschusssitzung geändert haben. Wie das zustande gekommen ist, ist für mich nicht nachvollziehbar.
Allerdings habe ich – und das veranlasst mich, heute noch einmal nach vorne zu gehen – eine Information erhalten, nach der es nicht nur außerhalb der Innenverwaltung, sondern auch bei Behörden der Innenverwaltung erhebliche Bedenken gegen einen entsprechenden Beschluss des Abgeordnetenhauses, wie er im Innenausschuss gefasst worden ist, gibt, und zwar sowohl rechtlicher Art als auch tatsächlicher Art.
So werden nach § 50 Abs. 2 Ausländergesetz Abschiebungen ausschließlich in einen Staat und nicht in eine Region durchgeführt. Die regionale Unterscheidung zwischen Russland und der Herkunftsregion Tschetschenien, die auch in dem Antrag zum Tragen kommt, ist so – nach Auffassung der Experten – rechtswidrig.
Was für mich aber viel schwerer wiegt, ist die Auffassung, die wohl bei den Experten besteht, dass die tschetschenische Herkunft in der Praxis nicht nachzuweisen ist, da die Betroffenen, wenn überhaupt, einen russischen Pass haben. Es steht daher zu befürchten, dass künftig viele illegal in der Stadt lebende Russen – und davon gibt es eine weitaus größere Zahl als jene, die sich momentan als Tschetschenen bezeichnen – eine tschetschenische Herkunft behaupten werden. Soweit Informationen zutreffen, ist es wohl auch so, dass bereits jetzt dieser Beschluss des Abgeordnetenhauses in bestimmten Kreisen in Berlin herbeigesehnt wird, um solche Behauptungen aufzustellen. Die Konsequenzen kann sich jeder vorstellen.