mir Jurist ist – besteht doch wohl darin, dass hier eine Bank – ich sage: richtigerweise – gegen ehemals verantwortliche Manager zivilrechtlich vorgeht, die aber im wesentlichen nicht geheim gearbeitet haben, sich auch nicht gegen ihre eigene Bank verschworen haben. Deren Tätigkeit war öffentlich, zumindest in der Bank immer öffentlich. Über Jahre war ihre Tätigkeit von den Vorständen und Aufsichtsgremien für gut und auch für sehr gut befunden und entsprechend honoriert worden. Durch entsprechende Gremienbeschlüsse ist dies sanktioniert worden. Das hat das Gericht auch festgestellt.
Jetzt kommt dieselbe Bank mit fristlosen Kündigungen und Regressforderungen. Dass man sich damit in juristisch schweres Fahrwasser begibt, ist offensichtlich. Dass man dennoch diesen Weg beschreiten muss, hier haben wir vielleicht eine andere Auffassung zur FDP und CDU, sollte man nicht anzweifeln. Dass man vielleicht unangenehme Konsequenz dabei an den Tag legen muss und zwar mehr Konsequenz, als man es bisher getan hat, sehe ich so. Dass man auch nicht unterstellen kann, dass hier die Bank für einen heimtückischen leitenden Mitarbeiter über den Tisch gezogen worden ist, erscheint mir auch bei den Klagen zwingend geboten, mit denen man in diesem Verfahren vorgeht.
In einem zivilrechtlichen Verfahren muss man natürlich – darüber streiten wir auch nicht – den Nachweis individuellen Verschuldens erbringen. Für mich besteht zumindest kein Widerspruch zwischen individuellem und systematischem Verschulden. Dieses System organisierter Verantwortungslosigkeit wurde von Personen geschaffen und jahrelang am Laufen gehalten. Ich erwarte also, dass die Bank, angehalten durch ihre Aufsichtsgremien, durch Herrn Sarrazin beispielsweise, und auch durch die staatliche Aufsicht, durch die Fach- und Beteiligungsaufsicht, ihren Anteil leistet, damit zivilrechtliche Aufarbeitung des Bankenskandals konsequent stattfinden, auch wenn es manchmal unangenehm wird und man nicht alles gewinnen kann.
abweisung des Gerichts zitiert. Ich kenne den Klagetext selbst dazu gar nicht. Das wäre sicher zu diskutieren.
Eine Darstellung im Plenum aber, die Bank habe hier systematisch nur unfähige Anwälte beauftragt oder, wie Herr Ratzmann vielleicht unterstellt hat, es liege nicht an der Unfähigkeit der Anwälte, sondern an der Bank, dass sie den Anwälten das entsprechende Material nicht zur Verfügung stelle oder, wie CDU und FDP andeuten, es seien die Falschen, gegen die vorgegangen würde, ist ein Herumstochern im Nebel. Hier wird auf Stimmungen aufgesattelt und gesagt, dass ein großer Schaden entstanden ist; es müsste endlich einmal erfolgreiche Arbeitsrechts- und zivilrechtliche Prozesse auf Regress geben.
Jetzt starten wir noch einen zweiten Versuch. Herr Krestel wünscht eine Zwischenfrage. Gestatten Sie diese?
Kollege Dr. Nelken! Sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, dass wir hier nicht über Stimmungen nicht über die berühmt-berüchtigten Peanuts reden, sondern über einen wahrscheinlich zweistelligen Millionenschaden sprechen, der dem Berliner Steuerzahler durch dieses dilettantische juristische Vorgehen entstanden ist?
Ich wage hier gar nicht zu bewerten, inwieweit dieses juristische Vorgehen dilettantisch gewesen ist. Das kann ich ernsthafterweise nicht tun. Dazu – das habe ich eben dargelegt – kenne ich mich in den einzelnen Klageschriften, Erwiderungen oder auch Abweisungen des Gerichts nicht aus. Was ich hier aber gesagt habe ist, dass die Anfrage, die Sie hier stellen, eine verquaste und indiskutable Große Anfrage ist, womit ich aber keinesfalls sagen will, dass ich der Bankgesellschaft und deren Aufsichtsgremien damit eine Persilschein ausstelle. Ich kann nicht einschätzen, ob sie tatsächlich alles Erforderliche und immer alles richtig getan haben.
Ich gehe sogar im Gegenteil davon aus – ganz abstrakt –, dass immer noch mehr möglich ist und sicher noch bessere Arbeit zu leisten ist. Zum einen fehlt mir aber für die heutige Debatte die sachliche Grundlage dafür. Die haben Sie hier auch nicht angeführt. Sie haben keinen Anhaltspunkt dafür geliefert. Zum anderen haben wir auch ein weit tiefgreifenderes Problem, über das Sie eigentlich hinwegtäuschen. Das grundlegendere Problem wird deutlich, wenn man sich mit der Materie eingehender befasst und Klage sowie Klageerwiderung oder auch die gerichtlichen Abweisungsbeschlüsse doch einmal genauer anschaut.
Wir als Parlamentarier – namentlich im Untersuchungsausschuss – müssen unseren Teil leisten, wo es weniger um individuelles Verschulden, sondern die Aufhellung der systematischen Zusammenhänge und die Benennung der Verantwortung für dieses System und beim Versagen der Aufsichtsgremien geht. Abgesehen von der etwas mickrigen Großen Anfrage und der etwas mickrigen heutigen Debatte – –
Ich hoffe, ich habe mich schon klar genug ausgedrückt, Herr Wieland. – Zum Schluss noch eine Bemerkung: – –
dem Parlament deutlich zu machen, dass es dieser Koalition nicht um eine politische Inszenierung geht, sondern um die ernsthafte Verfolgung von Ansprüchen des Landes Berlin. Das wäre Ihre Aufgabe gewesen. Stattdessen schwätzen Sie hier – anders kann man das nicht sagen – über Tatbestände, die Sie nicht kennen.
Das Urteil des Landgerichts Berlin führt deutlich aus, dass es hier um Unschlüssigkeit und Verjährung geht. Wie solche Tatbestände in der Berufungsinstanz ausgebessert werden sollen – insbesondere nach den Änderungen der Zivilprozessordnung im letzten Jahr –, hätte ich von Ihnen gern gehört. Das ist – mit Verlaub – unverantwortlich. Und das war bekannt.
Die erste von der Bank eingeschaltete Anwaltskanzlei hat nämlich genau aus diesen Gründen vor der Durchführung der Prozesse gewarnt und von der Klage abgeraten. Dann wurde die Kanzlei gewechselt und eine Kanzlei eingeschaltet, die nach meinen Kenntnissen – hierzu könnte Herr Sarrazin vielleicht auch etwas sagen – nicht nach der BRAGO abgerechnet hätte, was bei diesem desaströsen Fall immer noch Gebühren in Höhe von ungefähr 100 000 € gebracht hätte, sondern sie hat stattdessen auf Stundenhonorar abgerechnet, und – was die Branche so sagt – dies in Millionenhöhe. Dazu hätten wir gern eine Antwort gehört. Wer ein Millionenhonorar verlangt und eine solche Arbeit liefert, der ist sehr wohl im Regress. Hierzu gibt es auch Rechtsprechung.
aber darauf möchte ich doch gern noch antworten: Was ich in diesem Haus – auch im Rechtsausschuss und auch von gestandenen Rechtsanwälten – an Defiziten rechtsförmigen, rechtsstaatlichen und rechtspositivistischen Denkens erlebt habe, hätte ich mir als postkommunistischer Neuling im Rechtsstaat nicht träumen lassen.
Wenn ich aber eines Tages höre, dass die Bank einen von Ihnen, Herr Braun oder Herr Lindner, mit den Interessen der Bank in zivilrechtlichen oder strafrechtlichen Auseinandersetzungen betraut, dann, befürchte ich, werde auch ich meine Zurückhaltung in solchen Fragen verlieren und nicht mehr solche rechtsphilosophischen Reden halten. – Ich danke.
Es gibt jetzt den Wunsch nach einer Kurzintervention des Kollegen Braun, und diese ist auch zulässig. Bei dieser Gelegenheit möchte ich einen kleinen Fehler, der mir unterlaufen ist, korrigieren. Die Kurzintervention vorhin war nicht zulässig. Herr Ratzmann, wir wissen das jetzt, auf Debattenbeiträge von Senatoren ist das nicht üblich. Ich bitte um Entschuldigung und Nachsicht. Ich werde dies zukünftig berücksichtigen und habe auch kein Problem, den Fehler zuzugeben. – Herr Braun, Sie haben aber nun für Ihre Kurzintervention das Wort. Bitte sehr!
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Wowereit, Herr Zimmermann, Herr Sarrazin, Herr Nelken, Sie hatten heute die große Gelegenheit, einen der so genannten vier big points Ihrer Regierungserklärung, Herr Wowereit, nämlich die Aufklärung der Probleme der Bankgesellschaft, ein wenig zu erläutern.
Herr Braun, Sie nutzen die Gelegenheit bitte auch nicht aus. Die Kurzintervention muss sich immer auf den Vorredner beziehen. Ich bitte Sie, das zu berücksichtigen:
Stattdessen werden uns Herr Zimmermann und Herr Nelken präsentiert – mit Verlaub ehrenwerte Kollegen –, aber ihre Vorträge waren am Rande der juristischen Lächerlichkeit. Das muss man sehr deutlich sagen.
[Heiterkeit bei der CDU – Dr. Lindner (FDP): Hat der schon einmal etwas anderes gemacht, als zu schwätzen?]
Wer diese Antworten nicht gibt, der setzt sich dem Verdacht aus, eine politische Inszenierung durchzuführen und nicht in der Lage zu sein, ordnungsgemäß Ansprüche zu prüfen. – Vielen Dank!
ob Sie dem Land Berlin, der Bankgesellschaft vorwerfen, dass sie überhaupt gegen die Manager der Berlin-Hyp vorgegangen sind, also dass sie Klage eingereicht haben, oder dies gleich hätten unterlassen müssen, weil diese keine Aussicht auf Erfolg hatte. Ist das Ihr Vorwurf? Oder werfen Sie vor, dass eine unfähige Kanzlei damit beauftragt worden ist, die eine nicht sachgerechte Klageschrift eingereicht hat, die dann wegen Unschlüssigkeit abgewiesen worden ist?
Bei dem ersten haben wir wahrscheinlich unterschiedliche Auffassungen. Ich bin der Meinung, die Klage musste erhoben werden. Nach meinem – das gebe ich zu – juristisch nicht ausreichenden Sachverstand gibt es genug Anhaltspunkte dafür, dass die Manager der BerlinHyp ihrer Verantwortung nach einer kaufmännisch sorgfältigen Geschäftsführung nicht nachgekommen sind.
Das zweite Problem ist dabei, dass es auch wenig Leute gibt, die dieses Interesse haben. Die eine Frage hat Herr Ratzmann auch benannt, und ich hätte sie gern von Frau Schubert beantwortet bekommen: Wo sind denn bei uns die Gesetzeslücken, dass jede Mark, die ich unerlaubt aus der Kasse nehme, zu einer Strafverfolgung führen kann, aber dass 21,6 Milliarden nicht zur Strafverfolgung führen können? Wenn es in der Tat so ist, dass es dafür keine Rechtsgrundlage gibt, sollten wir uns sehr schnell darüber Gedanken machen, hierfür eine zu schaffen. So viel an Allgemeinem.
Ich will es nun konkreter machen, wenn ich mir die Kündigungsprozesse anschaue. Herr Sarrazin, Sie sind ausschließlich auf die Bankvorstände und die Geschäftsführer eingegangen. Wir haben sehr viele Freigänger. Wir haben sehr viele Mitarbeiter, denen gekündigt wurde, und zwar zum Teil mit den obskursten Begründungen. Wenn ich jemandem eine fristlose Kündigung mit einem Tatbestand, der zehn Jahre alt ist, an den Hals hänge, dann weiß ich, dass ich damit keine fristlose Kündigung durchkriegen kann. Dann entsteht der Eindruck, dass ich sie gar nicht durchkriegen will. Das sind die Probleme, die bei diesen Gerichtsentscheidungen eine Rolle spielen.
Die zweite Frage kann ich Ihnen nicht beantworten. Ich kenne auch nur den Abweisungsbeschluss des Landgerichts. Aus diesem muss ich schlussfolgern, dass die Klageschrift nicht sorgfältig genug vorbereitet worden ist. Wenn dem so ist, sollte die Bank gegen ihre Anwälte Regress geltend machen. Das hat aber Herr Zimmermann vorhin auch gesagt. Ich kann Ihnen das aber nicht abschließend bestätigen, da ich die Sachen genauso wenig im Konkreten kenne wie Sie. Ich erwarte jedoch, dass das geprüft wird. Wenn man zu dem Schluss kommt, dass die Klageschrift nicht sachgemäß eingereicht worden ist, muss man Regressansprüche gegen die Kanzlei geltend machen. Sie unterstellen jedoch, man hätte die Klage gar nicht einreichen dürfen. Da bin ich anderer Meinung.
Danke schön! – Als nächste Rednerin hat die Abgeordnete Oesterheld von der Fraktion der Grünen das Wort. – Bitte sehr!
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Eigentlich wollte ich heute anfangen, zu loben. Aber bei der Großen Anfrage gibt es nichts zu loben, also nehme ich die Beschlussempfehlung: Ich bin total begeistert, dass diese einstimmig von allen Fraktionen beschlossen wurde, und zwar die Beschlussempfehlung, dass der Immobiliendienstleistungsbereich endlich aus der Bank heraus muss.
Deshalb bin ich sehr dankbar, dass auch einmal etwas Positives passiert und dass unsere rationalen Argumente und Überlegungen doch manchmal eine Chance haben.
Nun aber zu der Großen Anfrage: Ich bin keine Juristin, und ich denke, wir haben hier auch kein juristisches Seminar. Für mich sind bei der Debatte zwei Sachen entscheidend. Das eine ist das Interesse des Landes Berlin und das zweite das Interesse der Bankgesellschaft.
Ich denke, es war von Anfang an das Problem, dass wir gesagt haben, diese Interessen sind nicht identisch. Ich will es nicht auf Lateinisch machen, wie Herr Lindner, sondern auf Deutsch und frage mich immer ganz banal: Wem nützt eigentlich etwas?