Herr Kollege Noll, ich komme ja dazu. Seien Sie doch nicht so aufgeregt! Sie sind ja gar nicht Minister; wahrscheinlich werden Sie auch gar keiner.
(Beifall und Heiterkeit bei den Grünen – Abg. Hauk CDU: Da geht es ihm so wie Ihnen! – Abg. Stickelberger SPD: Bei der FDP/DVP wird jeder Minister!)
Also, erster Punkt: Wir wollen, dass die Altersgrenze für die Auszahlung des Ruhegehalts auf 65 Jahre angehoben wird. Kollege Oettinger lacht noch. Er hat ja auch schon einmal 60 als Grenze vorgeschlagen. Mal sehen, wie sich die CDU-Fraktion heute dazu positionieren wird.
Zweiter Punkt: Wir wollen, dass die Altersgrenze von 65 Jahren unabhängig von der Dauer der Amtszeit gilt. Wir wollen also keine Differenzierung danach, ob jemand drei, fünf, zehn, fünfzehn Jahre Minister oder Ministerin war, sondern wir wollen grundsätzlich die Regelung einführen, dass Pensionen an Ministerinnen und Minister erst ab 65 gezahlt werden, sofern sie ausgeschieden sind.
Ein weiterer Punkt, der in unserem Gesetzentwurf enthalten ist, ist die Absenkung des Sockelbetrags des Ruhegehalts nach fünfjähriger Amtszeit von bisher 38,27 vom Hundert, womit wir uns im Bundesvergleich bei allen Ministerpensionszahlungen an der Spitze befinden, auf 29 vom Hundert.
Ein weiterer Punkt ist die beabsichtigte Senkung des Höchstbetrags – das ist zwar kein großer Schritt, aber immerhin auch ein Zeichen der Anpassung an die im Beamten- und im Angestelltenrecht enthaltenen Regelungen zu Ruhegehaltszahlungen – von derzeit 71,75 vom Hundert auf 70 vom Hundert.
Ein weiterer Block, der ja auch immer wieder eine Rolle spielt, wenn Ministerinnen und Minister – aus welchen Gründen auch immer – aus dem Amt ausscheiden, ist das so genannte Übergangsgeld. Die entsprechenden Regelungen sind insbesondere in den Fällen nicht mehr nachvollziehbar, die wir jetzt konkret sehen, liebe Kolleginnen und Kollegen. Unsere Vorschläge betreffen ja nichts Abstraktes, sondern würden auch in konkreten Fällen greifen, wobei wir uns darüber im Klaren sind – Kollege Palmer, ich sage das, weil Sie so kritisch gucken –,
dass wir natürlich schon aus verfassungsrechtlichen Gründen in diesem Haus keine Rückwirkungen beschließen können.
Ja, klar, Kollege Oettinger. Als Jurist kann ich nicht gegen eigene verfassungsrechtliche Grundsätze argumentieren. Deswegen sei das gleich an dieser Stelle gesagt.
Ein weiterer Punkt: Wir sind der Auffassung, dass die Mindestzahlungsdauer für das Übergangsgeld von bisher sechs Monaten auf drei Monate abgesenkt werden sollte. Denn insbesondere dann, wenn Minister nur eine relativ kurze Zeit im Amt waren, haben sie sich von ihrem Berufsleben, sofern sie vorher ein solches hatten, was ich unterstelle – – Bei allen im Amt befindlichen Ministerinnen und Ministern war das so und ist es ja zum Teil vielleicht noch immer so; ich habe da zum Beispiel Herrn Minister Goll im Auge, bei dem noch nicht so ganz klar ist, ob er nun eine Rolle in der Kanzlei ausübt und, wenn ja, welche.
Tatsache ist, dass das Wiedereinfinden in das Berufsleben nach kurzer Ministeramtszeit ja durchaus möglich ist. Deswegen sollte für das Übergangsgeld in diesen Fällen unserer Auffassung nach eine Höchstgrenze von drei Monaten gelten. Herr Ministerpräsident, bei Ihnen würde das natürlich nicht mehr greifen – das gebe ich zu –, weil Sie ja schon viele Jahre darüber hinaus im Amt sind.
Ein weiterer Punkt: Bei mehr als fünf Jahren Amtszeit sollte das Übergangsgeld – sagen wir – höchstens ein Jahr lang gezahlt werden. Das sollte einfach deshalb geschehen, weil jemand – das unterstellen wir einfach – nur dann Ministerin oder Minister wird, wenn bei ihr oder ihm auch schon entsprechende qualitative Erfahrungen aus dem Berufsleben vorhanden sind, sodass aus unserer Sicht in allen Fällen ein Jahr ausreichen würde, um sich wieder in das Berufsleben einzufinden. Auch hier hoffen wir natürlich auf eine übereinstimmende Meinung hier im Haus, weil das ganz praktikable Regelungen sind, die auch in anderen Bundesländern so gelten. Ich will nicht immer nur auf Bayern verweisen. Ähnliches ist zum Beispiel in Niedersachsen und in Nordrhein-Westfalen geplant bzw. auch beschlossen worden.
Ein weiterer Punkt: Der so genannte Altersehrensold ist wirklich ein Anachronismus. Den hätten wir aus unserer Sicht gern komplett abgeschafft. Das sieht auch unser Gesetzentwurf vor. Die Regelungen zum Altersehrensold würden ja für den Fall greifen, dass ein Minister – das weiß der Kollege Fleischer gar nicht, ich erläutere es kurz – mit 65 Jahren ausscheidet und noch keinen Anspruch auf Altersruhegeld, woher auch immer, hat. Deswegen sind wir der Auffassung, dass die Gewährung eines Altersehrensolds nicht mehr zeitgemäß ist. Dieser Fall kommt in der Regel auch gar nicht mehr vor. Wir haben jedenfalls recherchiert und keinen Fall gefunden, auch in Ihren Reihen nicht, Kollege Fleischer. Deswegen sind wir der Auffassung, dass wir solche Sondertatbestände, die tatsächlich nur als Sondertatbestände zu werten sind, abschaffen können.
Lassen Sie mich in dieser aus meiner Sicht ersten Runde noch zwei oder drei weitere Gedanken äußern. Ich will nicht nur auf Bayern verweisen, wo diese Regelungen jetzt Gültigkeit haben, sondern auch einen weiteren Gedanken vorbringen, der durchaus auch gerade bei den Abgeordneten zur Debatte steht. Das ist die Frage der Bruttobezüge für Minister.
Dann wären nämlich gleiche Bedingungen für alle Menschen im Land hergestellt. Dann hätten Ministerinnen und Minister für ihre eigene Altersversorgung Sorge zu tragen und müssten nicht die Privilegien in Anspruch nehmen, die ihnen heute das Ministergesetz in reichlichem Umfang bietet. Das nur einmal als Anregung und als eine mögliche weitere, fortentwickelte Variante einer Ministerbesoldung bzw. von Pensionsbezügen, die weit über das übliche Maß sonstiger Besoldungs- und Versorgungsbezüge hinausgehen.
Ein Weiteres, was mit den aktuellen Fällen zu tun hat: Es wird behauptet, liebe Kolleginnen und Kollegen, dass ein Minister auf seine Versorgung schon formalrechtlich gar nicht verzichten kann, weil nach den derzeitigen Regelungen das Ministergesetz auf das Beamtenversorgungsgesetz verweist und § 3 des Beamtenversorgungsgesetzes des Bundes einen Verzicht auf die gesetzlich zustehende Versorgung ausdrücklich ausschließt. Deswegen sind wir der Auffassung, und zwar auch anhand der konkreten Fälle, an denen Sie ja sehen, dass ausgeschiedene Ministerinnen und Minister sehr wohl die Chance haben, wieder ins Berufsleben einzusteigen – sie tun das ja auch konkret, sie machen das ja auch öffentlich; das ist auch gut so, wir haben damit gar kein Problem –, dass auch eine diesbezügliche Regelung in das Ministergesetz des Landes eingeführt werden muss, weil dort nämlich keine Vergleichbarkeit mit Beamten auf Lebenszeit besteht. Der angesprochene Verzicht muss jedenfalls möglich sein, zum Beispiel beim Kollegen Palmer, der ja jetzt de facto verzichtet, auch wenn er sagt, er tue das nur so lange, bis er ein angemessenes Alter erreicht habe – wann immer das sein mag, ob dies mit 50 oder mit 65 Jahren der Fall ist.
Ich würde, den Ausführungen seines Fraktionsvorsitzenden folgend, unterstellen, dass er frühestens mit 60 Jahren ein solches Alter erreicht hat. Auf jeden Fall kann er bis dahin auf diese Alimentierung verzichten, nicht nur formalrechtlich, sondern auch de facto, weil er nämlich die Chance hat, wieder ins Berufsleben einzusteigen. Da ist er auf diese Alimentierung und diese Steuergelder nicht angewiesen. Deswegen sei hier schon einmal diese Anregung eingebracht. Wir werden ja den Gesetzentwurf auch im Ausschuss beraten. Wir behalten uns vor, dort noch entsprechende Vorschläge zu unterbreiten, sofern sie nicht von Ihnen kommen. Es wäre ja auch einmal interessant und toll, wenn wir eine solche Verzichtsregelung in das Ministergesetz aufnehmen würden.
Ein Letztes, was ich in dieser ersten Runde noch dazu sagen will: Es muss eigentlich möglich sein, liebe Kolleginnen und Kollegen, dass bei einem Minister, der mit 42 Jahren aus eigener Entscheidung aus dem Amt ausscheidet, dann, wenn er wieder ins Berufsleben eintritt, die Verdienste aus einer privaten Berufstätigkeit mit der Versorgungszahlung verrechnet werden. Liebe Kolleginnen und Kollegen, das wäre eigentlich das Mindeste. Ich glaube, dass auch in Ihren Fraktionen dafür eine Mehrheit zu gewinnen sein müsste. Deswegen gehe ich davon aus, dass Sie einen entsprechenden Ergänzungsvorschlag zu unserem Gesetzentwurf machen. Sonst werden wir das selber tun und in diesem Hause zur Abstimmung stellen.
So viel zunächst in dieser ersten Runde. Zu den Anträgen der SPD werde ich nachher in der zweiten Runde noch im Einzelnen Stellung nehmen.
Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben heute Vormittag so viel über Pensionslasten gesprochen wie in den Haushaltsberatungen insgesamt. Ich schlage vor, dass wir mit der Reduzierung der Pensionslasten bei den Ministern anfangen.
(Beifall bei der SPD – Abg. Schebesta CDU: Dann wäre es aber schon noch interessant, zu erfahren, wo wir dann weitermachen!)
Herr Schebesta, jetzt warten Sie einmal ab. Die Fraktionen bemühen sich ja insgesamt, bei den Abgeordneten Regelungen zu finden, die in der Zukunft tragfähig sind. Gleiches muss für die Minister gelten.
Ich darf an die Diskussionen der letzten Wochen erinnern, bei denen die Politik insgesamt nicht gut abgeschnitten hat. Das öffentliche Echo auf die Frühpensionierungen war verheerend. Aber ich muss auch sagen: Da darf man nicht so sehr überrascht sein, denn diejenigen, die in den Genuss dieser früh ausbezahlten Pensionen kommen, waren auch diejenigen, die diese Regelungen mitbeschlossen haben. Deshalb wundert uns die Verwunderung darüber.
Ein Zweites: Jetzt wird natürlich versucht, den Flurschaden zu begrenzen, indem man Spendenlösungen diskutiert oder – wie Sie, Herr Dr. Palmer, das angekündigt haben – auch in die Tat umsetzt. Das ist alles ehrenwert. Nur meinen wir: Buße tut gut, aber man muss schon den Sündenfall vermeiden.
(Abg. Schneider CDU: Gibt’s das, dass ein Gesetz Sünde ist? – Gegenruf der Abg. Carla Bregenzer SPD: Offensichtlich! – Gegenruf des Abg. Flei- scher CDU: Bei Pater Stickelberger schon!)
Herr Schneider, Sie hätten, wenn ich daran erinnern darf, vor zwei Jahren die Gelegenheit gehabt – –
Homburger, na ja. Wissen Sie, bei Ihnen ist es schwierig, sich die Namen zu merken, denn immer dann, wenn man sich die Namen gemerkt hat, sind die Herrschaften nicht mehr im Amt. Das ist bei Ihnen das Problem.
Sie hätten vor zwei Jahren die Gelegenheit gehabt, mit uns das Ministergesetz zu ändern, und zwar in der Weise, dass man die Altersgrenze für die Auszahlung des Ruhegehalts auf 65 Jahre erhöht – wie Herr Oelmayer es vorhin beschrieben hat –, den Sockelbetrag – wie wir vorgeschlagen haben – auf 30 % absenkt und den Höchstsatz auf 70 % festlegt. Das waren unsere Vorschläge; die haben Sie abgelehnt. Sie hätten sie mittragen können. Dann hätten wir in dieser Diskussion vieles an negativen Folgen vermeiden können. Aber Sie sind dem nicht gefolgt.
Und wie sieht Ihre Reaktion jetzt aus? Ich bin gespannt, was Sie, Herr Oettinger, nachher vorschlagen werden.
Ich habe heute die Stellungnahme des Staatsministeriums – von Ihnen, Herr Minister Müller, unterzeichnet – zum Antrag Drucksache 13/3945 bekommen. Darin steht: