Protokoll der Sitzung vom 28.06.2012

Also, Herr Kollege Dr. Rülke:

Ein Rechtsgeschäft, das gegen ein gesetzliches Verbot ver stößt, ist nichtig, wenn sich nicht aus dem Gesetz ein an deres ergibt.

Das steht in § 134 BGB. – Jetzt zitiere ich Folgendes:

Eine Anwendung dieser Norm setzt das grundsätzliche Bestehen rechtsgeschäftlicher Gestaltungsmöglichkeit vo raus. Missachtet ein Rechtsgeschäft den sachenrechtli chen Typenzwang oder gesellschaftsrechtliche Grund prinzipien, so ist es nicht nach § 134 BGB und daher nicht nur dann nichtig,

(Zuruf des Abg. Karl Zimmermann CDU)

wenn Sinn und Zweck der verletzten Norm diese Sankti on fordern. Es ist vielmehr immer nichtig, weil es den Be teiligten an der Gestaltungsmacht fehlt. Dasselbe gilt, wenn ein Rechtsgeschäft außerhalb der von der Rechts ordnung eingeräumten Verfügungsmacht liegt.

So weit der Münchener Kommentar.

Jetzt zitiere ich aus dem Palandt:

Der Gesetzesbegriff dieser Vorschrift deckt sich mit dem des Artikel 2 EGBGB und umfasst damit insbesondere so wohl Bundes- als auch Landesrecht und sowohl Gesetze im formellen Sinn als auch Rechtsverordnungen. Das Ver bot braucht im Gesetz nicht ausdrücklich ausgesprochen zu sein. Es kann sich auch aus dem Zusammenhang des Gesetzes ergeben.

Das können Sie, wie gesagt, im Palandt nachlesen.

(Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP: Und was heißt das jetzt auf Deutsch? – Abg. Karl Zimmer mann CDU: Zusammenfassen, Herr Kollege!)

Das heißt auf gut Deutsch, dass wir das Gesetz nicht in Ih rem Sinn ergänzen müssen. Denn die Nichtigkeit ergibt sich bereits aus den bestehenden Gesetzen – Thema Sparsamkeit.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD und der Grünen – Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP: Die Nich tigkeit?)

Ja, ich habe es von der Nichtigkeit.

(Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP: Das wäre schön!)

Wir können uns im Innenausschuss gern noch darüber unter halten.

(Zuruf des Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP)

Ganz zum Schluss noch ein lateinisches Zitat, weil es ohne Latein ja nicht geht. Herr Dr. Rülke, mich hat schon gewun dert – und viele andere auch –, dass sich ausgerechnet die FDP das Gewand des Retters der Kommunen überstülpen will. Das nimmt Ihnen natürlich niemand ab. Dazu gibt es ein schönes Zitat, das lautet: Cucullus non facit monachum – eine Kapu ze macht noch keinen Mönch.

Herzlichen Dank.

(Heiterkeit und Beifall bei der SPD und den Grünen – Abg. Alfred Winkler SPD: Nicht einmal einen Bet telmönch! – Zuruf des Abg. Karl Zimmermann CDU)

Für die Landesregierung erteile ich Herrn Innenminister Gall das Wort.

Werte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Mit der Beratung des heute vor liegenden Gesetzentwurfs der FDP/DVP-Fraktion schließen wir, wenn man so will, an die lebhafte Debatte vom 28. März dieses Jahres an.

(Abg. Andreas Schwarz GRÜNE: Genau! Da war was los!)

Da haben wir dieses Thema auch schon einmal erörtert. Da mals war es inhaltlich ziemlich lustig.

Heute sind wir eher mit lateinischen Ausdrücken unterwegs. Aber heute ist auch eher ein hohes Maß an Sachlichkeit an gebracht, denn es geht schließlich um einen Gesetzentwurf. Viel Neues können wir heute jedoch, glaube ich, nicht erör tern, weil wir uns seinerzeit in der Aktuellen Debatte schon inhaltlich entsprechend ausgetauscht haben.

(Zuruf des Abg. Alfred Winkler SPD)

Deshalb will ich mich auf einige wenige Anmerkungen be schränken. Aber mir ist auch sehr daran gelegen, weil wir – so habe ich Sie zumindest verstanden, Herr Kollege Rülke – im Rahmen der parlamentarischen Diskussion, auch im Aus schuss, vielleicht durchaus noch einen Weg finden können, der uns noch irgendwie zusammenführt; so will ich es einmal ausdrücken.

Wichtig ist mir ausdrücklich die Feststellung, die alle Vorred ner mit Ausnahme von Ihnen gemacht haben, dass das Einge hen von spekulativen Geschäften schlicht und ergreifend nicht zur Aufgabe einer Kommune gehört.

(Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP: Was heißt „mit Ausnahme von Ihnen“? Das habe ich genau so gesagt!)

Dann brauchten wir ja nicht zu diskutieren, wenn wir uns da alle einig sind. – Dass das Spekulationsverbot im Prinzip vorhanden ist,

(Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP: Im Prinzip!)

ergibt sich zweifelsohne schon aus der kommunalen Aufga benstellung, ohne dass man dort weitere Festlegungen treffen müsste. Allein die kommunale Aufgabenstellung in § 2 der Gemeindeordnung verbietet eigentlich spekulative Geschäf te, weil sich Kommunen schlicht und ergreifend nicht wie Fi nanzinstitute verhalten dürfen. Denn Finanzinstitute haben eindeutig das Ziel, Geld zu verdienen. Aber das ist nicht Auf gabe der Kommune.

Was dieser Grundsatz im Zusammenhang mit Derivatgeschäf ten der Kommunen bedeutet, dazu wurden in den zurücklie genden Jahren wirklich reichhaltige Erklärungen, Erläuterun gen und Ergänzungen seitens der Gemeindeprüfungsanstalt und seitens des Innenministeriums gegeben. Darauf wurde im Derivateerlass des Innenministeriums von 1998 und immer wiederkehrend in entsprechenden Anmahnungen der Gemein deprüfungsanstalt und des Rechnungshofs hingewiesen.

Natürlich – das wissen wir – gibt es schon jetzt Zusammen hänge bei der Aufgabenerfüllung der Kommunen, die in ei nem ganz beschränkten, klar definierten Rahmen solche Ge schäfte zulassen –

(Abg. Walter Heiler SPD: Ganz klar definiert!)

immer unter Beachtung der anderen rechtlichen Rahmenbe dingungen. Sie wissen, die zwingende Voraussetzung ist im mer, dass damit eine Kreditaufnahme für Investitionen auf dem Gemeindegebiet verbunden ist. Das ist die einzige Mög

lichkeit, nach der im Prinzip solche Zinsänderungsgeschäfte abgeschlossen werden können. Wir haben, wie gesagt, eine ganze Reihe weiterer Maßnahmen, was die kommunale Ver mögensverwaltung anbelangt: § 91 Absatz 2 der Gemeinde ordnung und § 21 der Gemeindehaushaltsverordnung usw.

(Abg. Walter Heiler SPD: Das zieht sich durch die Gemeinden wie ein roter Faden, wie ein grün-roter Faden!)

Das zieht sich im Prinzip durch alle Regelungen, die den Kommunen zur Verfügung stehen. Man muss schon sagen: Die Kommunen halten sich doch daran; sie wissen, was dar aus zu erfolgen hat. Die Handvoll in Baden-Württemberg – ich nenne jetzt einmal eine Größenordnung – – Sie haben stän dig Nordrhein-Westfalen und Sachsen, aber nicht BadenWürttemberg zitiert, und den besonderen baden-württember gischen Fall kennen Sie wahrscheinlich besser als jeder ande re hier im Raum.

(Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP: So ist es!)

Dort wurde so gehandelt, indem man sich nicht an die ent sprechenden Vorgaben gehalten hat. Es wird sich jetzt heraus stellen, was dort als Ergebnis herauskommt.

(Glocke des Präsidenten)

Herr Minister, gestatten Sie eine Zwi schenfrage des Kollegen Dr. Rülke?

Ja.

Herr Minister, tei len Sie die Auffassung des Kollegen Heiler, dass eine Kom mune, die ein Spekulationsgeschäft eingeht, sich darauf ver lassen kann, dass aufgrund der bestehenden Rechtslage in Ba den-Württemberg dieses Geschäft anschließend nichtig ist?

(Abg. Walter Heiler SPD: Mit Sicherheit!)

Ich bin grundsätzlich mit dem Kollegen Heiler einer Meinung, insbesondere wenn es um kommunalen Sachverstand geht – um das deutlich zu sagen.

(Beifall bei der SPD – Abg. Walter Heiler SPD: Au ßer beim Fußball!)

Beim Fußball nicht, völlig klar.

(Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP: Ich habe jetzt nicht nach Fußball gefragt!)

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