Das beginnt im Antrag selbst: „Die bundesdeutsche Sicherheitsarchitektur mit der Zuständigkeit der Länder für die polizeiliche Gefahrenabwehr hat sich bewährt und muss beibehalten werden.“ – Sie erläutern das dann in der Begründung; dort heißt es: Erstmals soll das Bundeskriminalamt für die Terrorismusbekämpfung die Aufgabe der Gefahrenabwehr mit entsprechenden Befugnissen erhalten. Weiter unten heißt es: Mit der hier dargelegten neuen Aufgabenbeschreibung des BKA-Gesetzes wird die bislang noch recht klare Kompetenzverteilung zwischen Bundes- und Landespolizei aufgegeben. Noch weiter unten schreiben Sie: Das BKA bekäme nun weitgehend die Möglichkeiten, aus eigenem Antrieb tätig zu werden. – Kolleginnen und Kollegen, das steht doch im Grundgesetz.
Dort steht, dass das BKA dafür zuständig ist. Das mag man für gut halten, oder man mag es für schlecht halten. In der Konsequenz Ihrer Kritik wäre es logischerweise angebracht, hier einen Antrag einzubringen, dass die Staatsregierung eine Initiative starten sollte, das Grundgesetz zu ändern. Das wäre die logische Konsequenz. Darüber kann man auch hier im Haus gerne diskutieren. Es ist nun einmal so: Die Kompetenz liegt beim Bund, und diese Kompetenz muss gesetzlich ausgefüllt werden.
Rechtsstaatlich, ja, Kollegin Stahl, da bin ich durchaus Ihrer Auffassung. Darüber kann man jetzt durchaus diskutieren.
Damit kommen wir zum zweiten Bereich, nämlich zu den Inhalten des BKA-Gesetzes. Gestern ist im Bundeskabinett ein Gesetzentwurf beschlossen worden, und es wurde beschlossen, ihn in den Bundestag einzubringen. Bei der SPD-Bundestagsfraktion liegt bereits heute ein 14-seitiges Papier mit Änderungen, die vonseiten der Bundestagsfraktion eingebracht werden können.
In dem Gesetzentwurf, der nunmehr von der Bundesregierung eingebracht wird, gibt es Punkte, denen die Bundestagsfraktion sicherlich zustimmen kann. Es gibt auch Punkte, denen sie nicht zustimmen wird. Bei uns ist das genauso. Wir sehen in diesem BKA-Gesetzentwurf einige Punkte kritisch, und wir lehnen auch einige Punkte ganz klar ab, beispielsweise die Online-Durchsuchung. Aber ich möchte in diesem Zusammenhang das Struck’sche Gesetz zitieren: Kein Gesetz kommt aus dem Bundestag so raus, wie es reingekommen ist. –
Damit verlange ich von Ihnen nicht, dass Sie blindes Vertrauen in die Bundestagsfraktion der SPD haben. Mitnichten! Aber ich verlange schon von Ihnen, dass wir hier über dieses Gesetz und über die Frage der Ablehnung oder der Zustimmung dann diskutieren, wenn wir wissen, wie es letztlich in der Schlussabstimmung zumindest von der Richtung her dem Bundestag vorgelegt wird. Dann können wir auch sagen, dass wir uns hinter dieses Gesetz
hätte Sorgen machen müssen, dass vielleicht durch das Engagement des Bundeskriminalamtes Länderkompetenzen verdrängt werden könnten. Das wurde bei der Innenministerkonferenz im November vergangenen Jahres behandelt. Dort wurde eindeutig festgelegt, wann der Bund, das Bundeskriminalamt, tätig ist und wann die Länder zuständig sind. Dort ist eindeutig festgelegt, dass dann, wenn das Bundeskriminalamt tätig wird, die Länder darüber informiert werden. Es ist eindeutig festgelegt worden, dass die Kompetenz der Länder auf keinen Fall eingeschränkt wird. Das ist alles bereits besprochen worden, und dementsprechend ist das auch im Gesetz umgesetzt worden. I Nummer 1 Ihres Dringlichkeitsantrags geht an der Wirklichkeit vorbei, denn Sie beachten nicht, was im Grundgesetz steht.
Mit I Nummer 2 wollen Sie verhindern, dass das Bundeskriminalamt polizeiliche Befugnisse bekommt. Einmal deutlich gesagt: Das sind genau die Befugnisse, die man braucht, um die Aufgabe zu erfüllen, die in jedem Ländergesetz enthalten ist – gestern haben wir das für den Freistaat Bayern im federführenden Innenausschuss behandelt –, sei es die Online-Datenerhebung, die für Sie ein besonderes Problem zu sein scheint, sei es der Einsatz technischer Mittel wie Videoüberwachung oder Rasterfahndung. Das sind die normalen Instrumente, die die Polizei braucht, um ihre Aufgaben ordnungsgemäß zu erfüllen. Wenn in einem Bereich das Bundeskriminalamt zuständig ist, dann muss für diesen Bereich dem BKA auch die Zuständigkeit gegeben werden, genauso wie in anderen Bereichen den Ländern die Zuständigkeit gegeben wird.
Kurzum: Der gesamte Dringlichkeitsantrag läuft ins Leere. Sie wollen nur die Arbeit behindern. Vielleicht wollen Sie auch einige Kollegen der SPD in Schwierigkeiten bringen, weil auf Bundesebene die Fraktion der SPD nicht ganz so geschlossen ist. Wir jedenfalls halten Ihren Dringlichkeitsantrag für unsinnig und werden ihn deshalb ablehnen.
Sehr geehrter Herr Präsident, Kolleginnen und Kollegen! Ich bin nicht der Auffassung des Kollegen Weiß, der tatsächlich jeden Punkt, der in diesem Gesetzentwurf steht, für polizeilich notwendig hält. Wenn man sich den Dringlichkeitsantrag genauer anschaut, Kolleginnen und Kollegen der GRÜNEN, muss man leider feststellen, dass man in Bezug auf das, was Sie da beantragen, ziemlich falsch daherkommt, um es mit Karl Valentin auszudrücken. Der Dringlichkeitsantrag und auch die Begründung enthalten eine ganze Reihe von falschen Darstellungen, meines Erachtens auch falsche Schlüsse.
Wenn es in Ihrem Antrag heißt, dass das Bundeskriminalamt, nachdem es bisher nur für die Strafverfolgung tätig war, erstmals für die Terrorismusbekämpfung die Aufgabe der Gefahrenabwehr mit entsprechenden Befugnissen erhalten soll, geht das meines Erachtens an der Realität ganz entscheidend vorbei.
Ich glaube, Ihre Krokodilstränen für die Sicherheitsarchitektur und die Zuständigkeiten der Länder sind in der Tat sehr scheinheilig. Die Frage ist doch, worum es Ihnen eigentlich geht. Das, was im Bundeskriminalamtsgesetz für den Bund an Kompetenzen, an Befugnissen verankert wird, um den Terrorismus wirksam zu bekämpfen, lehnen Sie ja auch auf Landesebene ab. Wir werden uns in der übernächsten Plenarsitzung mit der Änderung des Bayerischen Polizeiaufgabengesetzes und des Bayerischen Verfassungsschutzgesetzes befassen. Da geht es darum, parallel zu der Fortentwicklung im Bundeskriminalamtsgesetz entsprechend auch in Bayern die Polizei und den Verfassungsschutz entsprechend rechtlich auszustatten. Genau da lehnen Sie das ja erst recht ab und sind auch strikt dagegen.
Also, Ihnen geht es überhaupt nicht um die Sicherheitsarchitektur, sondern Ihnen geht es wieder einmal darum, dass Sie immer voll dagegen sind, wenn wir unsere Sicherheitsbehörden in die Lage versetzen wollen, tatsächlich den real existierenden Bedrohungen für die Sicherheit der Menschen in unserem Land entsprechend klar und vernünftig zu begegnen.
Für eine Zumutung – und das ist vorhin mit diesen merkwürdig inszenierten Zwischenbemerkungen deutlich geworden – halte ich Folgendes: Wenn wir darüber diskutieren, ob im Bund oder in den Ländern klare rechtliche Grundlagen für bestimmte Befugnisse unserer Sicherheitsbehörden geschaffen werden sollen, zum Beispiel bei der Online-Durchsuchung mit einer klaren richterlichen Anordnung, bringen Sie das in irgendeinen Zusammenhang, welcher Art auch immer, mit irgendwelchen illegalen Praktiken in irgendwelchen privaten oder Wirtschaftsbereichen der Bundesrepublik Deutschland.
Das ist doch gerade der Unterschied. Wir diskutieren über saubere Maßnahmen in diesem Rechtsstaat. Daher braucht es eine saubere gesetzliche Grundlage. Und da wird es zum Beispiel Online-Durchsuchungen nur aufgrund richterlicher Anordnung geben. So ist das im BKA-Gesetz, und so werden wir das in den bayerischen Gesetzen auch machen. Da ist es eine Unverschämtheit auch gegenüber unseren Polizeibeamten und gegenüber den Mitarbeitern des Verfassungsschutzes, das mit irgendwelchen illegalen Praktiken irgendwelcher Detekteien, oder was auch immer es in den letzten Wochen, Monaten, Jahren in Deutschland gegeben hat, zu vergleichen. Das hat nämlich mit dem Treiben der Telekom oder von Sicherheitsdiensten im Auftrag der Telekom oder sonst etwas überhaupt nichts zu tun, sondern wir wollen ein sauberes, rechtsstaatlich klar geregeltes, gesichertes Verfahren, wobei der unabhängige Richter darüber ent
stellen oder ob wir dieses Gesetz ablehnen und wollen, dass die Bayerische Staatsregierung dieses Gesetz im Bundesrat ablehnt.
Von daher halten wir diesen Antrag tatsächlich nicht für zielführend, auch wenn er in einigen Punkten, speziell bei der Online-Durchsuchung, und für mich persönlich auch bei einigen Fragen zur Telekommunikation und Wohnraumüberwachung, durchaus sympathisch ist. Daher werden wir den Antrag ablehnen.
Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin dem Kollegen Dr. Manfred Weiß sehr dankbar, dass er schon sehr deutlich und präzise ausgeführt hat, wie unsinnig dieser Antrag in wesentlichen Teilen ist. Der einzige richtige Satz in diesem Antrag der GRÜNEN ist der allererste Satz der Überschrift: „Deutschland braucht kein FBI.“ So weit ist es noch richtig. Alles andere, was danach kommt, ist teils schwach und teils falsch, liebe Frau Kollegin Kamm.
Dass Deutschland kein FBI braucht, habe ich in der Tat schon kurz nach Übernahme meines Amtes im Herbst vergangen Jahres mehrfach deutlich gemacht. Im ursprünglichen Entwurf des BKA-Gesetzes des Bundes gab es in der Tat eine Reihe von Ansätzen, bei denen ich gesagt habe: So geht das nicht. Wir brauchen eine klare Abgrenzung, und wir wollen vor allen Dingen, dass bei Themen, bei denen das BKA tätig ist, die Ländersicherheitsbehörden auch entsprechend informiert sind. Wir haben das sehr plakativ an einem Beispiel angesprochen: Es kann nicht sein, dass, wenn das BKA beispielsweise einem Terroristen auf dem Münchner Oktoberfest auf der Spur ist, die Münchner Polizei überhaupt nicht weiß, was da vor sich geht. Aber das haben wir sehr deutlich und unmissverständlich angesprochen, und daraufhin ist der Gesetzentwurf auf Bundesebene geändert worden.
Das BKA wird kein FBI und soll es auch nicht werden. Das wollen wir nicht. Aber es ist in der Tat – das hat der Kollege Manfred Weiß deutlich angesprochen – schon in der Föderalismusreform vereinbart worden, dass das BKA über seine bisherigen Kompetenzen hinaus eine ganz starke Kompetenz in der Bekämpfung des internationalen Terrorismus haben soll. Es ist okay, wenn Sie das ablehnen, aber nachdem das nun einmal in der Föderalismusreform und entsprechend im Grundgesetz so festgelegt worden ist, ist es schon logisch, dass man in Ausführung dessen, was nunmehr im Grundgesetz steht, auch klare Regelungen im Bundeskriminalamtsgesetz schafft.
Das andere ist Folgendes. Neben der unklaren Möglichkeit, zuständig zu werden, haben wir das Problem der diffusen Regelungen. Das bisherige Verhältnis zwischen den behördlichen Eingriffs- und bürgerlichen Freiheitsrechten ist ins Ungleichgewicht geraten. Die SPD hat heute erklärt, dass sie 16 Seiten Änderungsanträge geschrieben hat. Das kommt wahrscheinlich nicht von ungefähr. Ich habe vorher eine Reihe problematischer Befugnisse aufgeführt.
Ich wundere mich sehr, Herr Innenminister, dass Sie erfahren haben, dass eine Behörde des bayerischen Finanzministeriums eine Detektei beauftragt hat, mit Trojanern illegalerweise irgendwelche Leute auszuspionieren, von denen offenbar vermutet wird, dass sie andere Ziele als das bayerische Finanzministerium verfolgen. Aber Sie werden hier nicht hellhörig und sehen nicht, in welchen Schlamassel Sie geraten, wenn bayerische Ministerien Detekteien beauftragen, die mit Viren arbeiten.
Egal, wie sinnvoll oder unsinnig manches ist, was Sie vortragen, Frau Kollegin, Sie können ausnahmsweise sicher sein, dass ich immer hellhörig bin.
Das ist ja der Sinn solcher Plenardebatten. – Bei Ihnen hat man manchmal das Gefühl, dass Sie lieber ständig dazwischengackern, als tatsächlich zuzuhören.
Ich höre Ihnen schon aufmerksam zu. Ich werde dem selbstverständlich auch nachgehen. Ich gehe davon aus, dass Sie, wenn Sie den Verdacht auf eine konkrete Straftat in Bayern haben, in der Lage sind, eine vernünftige Strafanzeige zu machen.
Was Sie hier in den Raum gestellt haben, war ziemlich nebulös. Aber ich werde dem nachgehen. Wenn Sie konkretere Anhaltspunkte haben, wenn Sie etwas Konkretes wissen, wenn Sie jemandem konkret etwas vorzuwerfen haben, wäre ich Ihnen dankbar, wenn sie mir nähere Angaben machten. Ansonsten werde ich versuchen, dem, was Sie hier ziemlich unklar und ziemlich nebulös in den Raum gestellt haben, entsprechend nachzugehen.
Meine Erfahrungen der letzten Monate beinhalten auch: Zuerst wird sauber aufgeklärt, und dann wird die Frage geklärt, ob irgendjemandem ein Vorwurf zu machen ist. Das habe ich in den letzten Monaten auch bei anderen Themen erlebt. Hier gibt es keine Vorverurteilungen. Aber wenn es einen konkreten Vorwurf gibt, wird dem selbst
scheidet, ob bestimmte Maßnahmen zulässig sind. Über diese Maßnahmen reden wir, über diese Maßnahmen wird in der großen Koalition geredet.
Ich bedaure es sehr – ich will das noch einmal deutlich unterstreichen –, dass sich dieses Verfahren zur Reform des Bundeskriminalamtsgesetzes so lange hingezogen hat. Das liegt allein an der SPD-Bundestagsfraktion in Berlin und an der Bundesjustizministerin. Das, meine Damen und Herren, ist in den letzten Monaten unverantwortlich gewesen.
Dieses Gesetz hätte schon seit Monaten beschlossen sein können. Wir haben dazu eine völlig klare Position.
Aber sei’s drum, entscheidend ist, dass das jetzt wirklich vorangeht. Deshalb sage ich: Natürlich werden wir uns dieses Gesetz noch einmal sehr sorgfältig anschauen. Wir werden uns intensiv an den Bundesratsberatungen beteiligen. Wir werden auch deutlich machen, meine Damen und Herren, wo dieses Gesetz in Berlin aufgrund der Einfl ussnahme der SPD hinter unseren Erwartungen zurückbleibt.
Deshalb werden wir in Bayern ein besseres Gesetz beschließen. Wir werden am Schluss ein besseres Polizeiaufgabengesetz und ein besseres Gesetz für den Bayerischen Verfassungsschutz haben – im Interesse der notwendigen Sicherheitspolitik für die Menschen in unserem Land. Dafür werden wir kämpfen. Das werden wir auch bei der Beratung des Bundeskriminalamtsgesetzes im Bundesrat deutlich machen. Aber es wäre völlig falsch, dieses Gesetz im Bundesrat abzulehnen, weil es auf jeden Fall besser ist für die Sicherheit in unserem Land als das, was es bisher an Rechtszustand gegeben hat. Deshalb gehen wir mit einer positiven Grundeinstellung in die Beratungen des Bundesrates.
Sehr geehrter Herr Innenminister, Sie haben gesagt, Deutschland brauche kein FBI. Deshalb, denke ich, sollten wir auch kein Gesetz schaffen, das einer Behörde so viele Befugnisse gibt. Wir haben zum einen das Problem, dass sehr diffus geregelt ist, wann das BKA tätig werden kann. Das ist Ihr Problem im Rahmen der Zuständigkeit von Bund und Ländern.
Das BKA soll immer dann tätig werden können, wenn es eine länderübergreifende Gefahr vermutet, auch dann, wenn die Zuständigkeit einer Landesbehörde nicht erkennbar ist. Das ist das eine.
Das Bundesjustizministerium hat zwar nach langem Drängen und mit viel Bauchweh einen Gesetzentwurf vorgelegt, dieser ist aber, wie ich nachher noch kurz ausführen werde, in der Praxis völlig ungeeignet und nicht vollziehbar. Außerdem beinhaltet er mehrere handwerkliche Fehler und ist viel zu kompliziert und schwerfällig, als dass eine zügige Umsetzung möglich wäre.
Lassen Sie mich als Beispiel nur die Verfolgung von Auslandsstraftaten anführen. Diese Verfolgung steht unter einem sogenannten Ermächtigungsvorbehalt, sodass es für die Einleitung eines Ermittlungsverfahrens eine sehr hohe Hürde gibt. Eine effektive Strafverfolgung in diesen Bereichen, vor allem im Bereich des internationalen Terrorismus, sieht meiner Meinung nach anders aus.
Jedem, der sich mit dieser Materie beschäftigt, muss völlig klar sein, dass sich die meisten dieser Ausbildungslager im Ausland befi nden, sogar außerhalb der EU. Daher ist eine schnelle Verfolgung einer Person, die sich dort ausbilden lässt, unter den Voraussetzungen des Ermächtigungsvorbehalts überhaupt nicht oder nur sehr schwer möglich. Eine solche Regelung ist realitätsfremd und behindert unsere Behörden bei der Aufgabenerfüllung eher, als dass sie sie unterstützt.
Warum spricht man in diesem Gesetzentwurf des Weiteren nicht ausdrücklich von einer terroristischen Tat? Solche Taten sollen doch verhindert werden. Das, was man verhindern will, sollte man offen ansprechen, statt ganz nebulös von einer „schweren Gewalt“ zu sprechen. Was ist denn „schwere Gewalt“? Schwere Körperverletzungsdelikte, Angriffe auf den Luft- und Seeverkehr usw. fallen, wie man aus einschlägigen Kommentaren ersehen kann, unter „schwere Gewalt“.