(Beifall bei der SPD und den GRÜNEN - Alexan- der König (CSU): Das ist Unsinn! Wollten Sie die Sparkassen und die Landesbank pleite gehen lassen? Wollten Sie das?)
Ich stelle fest, wir haben mit zehn Milliarden Nettoneuverschuldung die höchste Neuverschuldung in der Geschichte des Freistaats Bayern. Das war unter dieser Staatsregierung; das ist eine nüchterne Feststellung.
Nun zum Gesetzentwurf selbst. Es stellt sich die Grundsatzfrage, wie die Schuldenbremse des Grundgesetzes im Freistaat Bayern umgesetzt wird. Dass wir eine Umsetzungsregelung brauchen, ist unstrittig. Die Frage ist nun: Brauchen wir eine verfassungsrechtliche Regelung? Ist es sinnvoll, eine solche zu entwickeln? Welche einfache gesetzliche Regelung brauchen wir? Ich glaube, dass die GRÜNEN bei näherem Nachdenken die Chance noch einmal betrachten sollten, und zwar in Gesprächen und Verhandlungen mit der CSU-Fraktion und der FDP-Fraktion, gemeinsam mit den Sozialdemokraten. Dazu gehören auch drei Aspekte, die zwar von der CSU und der FDP nicht in den Vordergrund gestellt werden, aber ganz zentral sind, wenn es um die Umsetzung der Schuldenbremse im Freistaat geht. Insbesondere muss bei einer verfassungsrechtlichen Regelung endlich deutlich gemacht werden, dass der Freistaat und seine Organe - der Landtag und die Staatsregierung bei ihrer Beschlussfassung im Bundesrat - auch die Verpflichtung haben - und der würde ich durchaus verfassungsrechtlichen Rang zuweisen -, die Einnahmen zu sichern, damit Schwarz-Gelb auf Bundesebene nicht mehr die Einnahmen der Bundesländer in Frage stellt und, wie beim Wachstumsbeschleunigungsgesetz, nach unten fährt. Da hätten wir ganz konkret eine Chance, in Gesprächen mit der CSU und der FDP darüber zu verhandeln, ob eine solche Regelung in der Bayerischen Verfassung Sinn hätte.
Zweitens. Wir wollen auch keine Schuldenbremse das sagen wir ganz deutlich - in der Bayerischen Verfassung zulasten der Kommunen in Bayern. Es wäre eine relativ einfache Lösung, auf Landesebene klare Grundsätze zu formulieren und finanzielle Lasten
nach unten zu schieben. Nein, wir wollen die Angebote der CSU und der FDP - wir nehmen Sie da beim Wort - nutzen, um eine klare Regelung für die bayerischen Kommunen zu finden und für sie einen Schutzschirm in der Bayerischen Verfassung aufzuspannen. Es würde sich lohnen, gemeinsam mit den Kolleginnen und Kollegen der GRÜNEN dafür zu kämpfen.
Drittens. Wir haben in inhaltlicher Übereinstimmung immer wieder darüber diskutiert, dass im Freistaat Bayern eine versteckte Verschuldung dadurch entsteht, dass wir zu wenig in die Substanzerhaltung der Straßen und der staatlichen Gebäude investieren. Meine Fraktion möchte mit einer Verfassungsänderung auch endlich einmal regeln, dass der Erhalt des Grundstockvermögens eng mit der Schuldenbremse verknüpft wird; denn wir wollen nicht nur keine offene, sondern auch keine versteckte Verschuldung. Hier sehen wir eine Chance, so etwas in Gesprächen durchzusetzen. Wir sollten uns zumindest gemeinsam diese Chance geben. Wir werden uns das Ergebnis sehr genau anschauen und dann entscheiden, ob unsere Vorstellungen - Einnahmeverantwortung, Absicherung der Kommunen und Erhalt des Grundstockvermögens - ausreichend berücksichtigt sind. Dann werden wir unsere Entscheidung treffen. Das ist ein vernünftiger Weg, um an diese Verfassungsänderung und dieses Thema heranzugehen.
Der Gesetzentwurf kann erst dann vernünftig beraten werden, wenn die Grundfrage zur Verfassungsänderung zwischen den Landtagsfraktionen geklärt ist. Ich hoffe, dass das auch unter Beteiligung der GRÜNEN geschieht. Der Gesetzentwurf ist handwerklich auf den ersten Blick durchaus brauchbar, wenn die Grundsatzfrage geklärt ist. Er dürfte sich allerdingsauch das ist ein Punkt, über den man nachdenken sollte - wenig vom Entwurf eines derartigen Gesetzes aus dem Finanzministerium unterscheiden. Daher weiß ich nicht, wo die politische Aussage ist, vielleicht sind mir aber manche Subtilitäten entgangen.
In Artikel 18 Absatz 3 Satz 2 der Bayerischen Haushaltsordnung wollen die GRÜNEN durch ihren Gesetzentwurf hineinschreiben, dass ein solcher Beschluss - nämlich Abkehr von der Nullverschuldung einer Zweidrittelmehrheit der Mitgliederzahl des Landtags bedarf. Das ist genau die Mehrheit, die für eine Verfassungsänderung erforderlich ist. Spannend ist der Aspekt, dass ein solches Beschlusserfordernis durch die Zweidrittelmehrheit dann mit einfacher Mehrheit durch den Gesetzgeber wieder geändert werden kann. Das sind schon Grundsatz- und Detail
Wir werden mit Sicherheit auf den Gesetzentwurf zurückkommen, aber zunächst muss die Frage einer vernünftigen Regelung in der Bayerischen Verfassung geklärt werden. Wir sind dazu bereit, wenn CSU und FDP auch den vernünftigen Belangen der Kommunen, der Einnahmesicherung und der Verantwortung für das Grundstockvermögen gerecht werden.
Vielen Dank, Herr Kollege. Für die FREIEN WÄHLER hat nun Kollege Mannfred Pointner das Wort, bitte schön.
Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! An der Notwendigkeit einer Regelung, ob nun einfachgesetzlich oder in der Verfassung, besteht wohl kein Zweifel, weil wir Spielräume zur Aufnahme von Krediten in Rezessionen oder bei außergewöhnlichen Notsituationen brauchen, damit wir den Staat handlungsfähig erhalten. Ohne eine Neuregelung in diesem Sinne würde für Bayern ab 2020 ein absolutes Nettoneuverschuldungsverbot nach Artikel 109 Absatz 3 des Grundgesetzes gelten. Wir müssen von der Ausnahmemöglichkeit in Artikel 109 Absatz 3 Satz 5 Gebrauch machen; die Frage ist nur, ob das durch eine einfachgesetzliche Regelung oder durch eine Verfassungsänderung geschehen soll. Der bisherige Artikel 82 Satz 2 der Bayerischen Verfassung wird dann nicht mehr anwendbar sein. Er ist schon gar nicht mehr anwendbar, weil Artikel 109 des Grundgesetzes vorgeht. Diese Ausführungsbestimmung muss aber nicht unbedingt per Verfassungsänderung erlassen werden, sondern das ist sicher auch durch eine einfachgesetzliche Regelung möglich. In der Bayerischen Verfassung gibt es verschiedene Artikel, die durch Bundesrecht verdrängt worden sind. Wir müssten die einmal bereinigen und die Verfassung daraufhin genau anschauen.
Wir von den FREIEN WÄHLERN verschließen uns einer Verfassungsregelung zur Schuldenbremse nicht. Allerdings wollen wir, ähnlich wie die SPD, verschiedene Dinge mit geregelt haben. Wir sind uns einig bei der Schaffung von gleichwertigen Lebensbedingungen. Ebenso wie Kollege Halbleib möchte ich die Situation der Kommunen hier einbeziehen, weil die Kommunen in der Frage, wie sie finanziert werden können, vom Bund und von den Ländern abhängig sind. In meinen Augen wird man, auch wenn das in der Verfassung steht, wohl ein Ausführungsgesetz brauchen, ähnlich dem jetzigen Ausführungsgesetz zum Artikel 115 des Grundgesetzes, weil die Verfas
sung sonst mit Detailregelungen überfrachtet würde. Deshalb sollte man sich jetzt schon über mögliche Regelungen in diesem Ausführungsgesetz unterhalten.
Der Gesetzentwurf der GRÜNEN enthält einige Punkte, über die man durchaus diskutieren könnte, zum Beispiel den Hinweis auf Public-Private-PartnershipProjekte. Wir begrüßen es, wenn das angemessen erfasst wird. Dies dient einer weiteren Einschränkung der Gestaltungsräume.
Die erforderliche Zweidrittelmehrheit wurde schon angesprochen. Auch das sehen wir natürlich sehr kritisch. Wir erkennen keinen Sinn darin, eine Zweidrittelmehrheit ins Gesetz zu schreiben, wenn das Haushaltsgesetz mit einfacher Mehrheit geändert werden kann.
Als weiteren Punkt nenne ich das Verfahren zur Ermittlung der konjunkturellen Normallage. Das soll irgendwie durch Verordnung geregelt und wissenschaftlich begleitet werden. Uns wäre sehr wichtig, dass diese Regelung anwendbar und nicht zu aufwendig ist. Man sollte sich hier an Regelungen des Bundes und anderer Länder anlehnen.
Die Bestimmung zum Inkrafttreten hat mich auch etwas überrascht. Sie sagen, das Gesetz soll gleich in Kraft treten, aber die bisherige Regelung soll bis 2020 gelten. Meines Erachtens ist kaum einzusehen, warum in der Zwischenzeit von der Neuregelung abgewichen werden darf, nachdem Bayerns Haushalt jetzt strukturell weitgehend ausgeglichen ist. Das stimmt zwar in einigen Punkten nicht so ganz - ich denke dabei an die Einrechnung des Bau- und Straßenunterhalts -, aber er sollte auf jeden Fall 2020 nach wie vor strukturell ausgeglichen sein.
Wir werden das Gesetz im Ausschuss diskutieren. Wenn wir uns darauf einigen können, dass wir die Verfassung bei Berücksichtigung der verschiedenen Unterpunkte ändern, dann ist der Gesetzentwurf hinfällig. Wir werden uns dann bei einem eventuell notwendig werdenden Ausführungsgesetz wieder über das Thema unterhalten.
Vielen Dank, Herr Kollege. Für die FDP-Fraktion hat nun Kollege Karsten Klein das Wort, bitte schön.
Ich will das Verbindende an den Anfang stellen. Frau Kollegin Stamm, wir sind uns im inhaltlichen Anliegen einig. Das ist schon mal etwas Positives, und das sollte man gerade kurz vor der Sommerpause herausstellen. Wir sind aber dezidiert der Meinung, dass der Weg, den Sie vorschlagen, völlig falsch ist. Für uns muss dieses Thema in der Verfassung geregelt sein. Dort gehört das Thema Schuldenbremse hin, an keinen anderen Ort. Deshalb springt Ihr Vorschlag einer Gesetzesänderung viel zu kurz.
Wir stehen mit dieser Auffassung übrigens nicht alleine. Sie haben auch jemanden zitiert, der Ihre Meinung unterstützt. Ich darf Sie aber darauf hinweisen, dass der Bund der Steuerzahler fordert, dass dieses Thema in die Bayerische Verfassung kommt. Auch der Oberste Rechnungshof fordert in jedem Jahresbericht eine Verfassungsänderung, nicht nur ein einfaches Gesetz. Ihre Kollegen in Baden-Württemberg haben den gleichen Weg eingeschlagen. Sie haben ein Gutachten in Auftrag gegeben. Dieses Gutachten vom 31. Mai 2011 - also hochaktuell - kommt zu dem Schluss, dass hier eine Verfassungsänderung erfolgen und nicht nur ein einfacher Gesetzentwurf vorgelegt werden sollte.
Sie werfen der CSU und der FDP Symbolpolitik vor. Deshalb möchte ich Sie fragen, welche Politik Ihre Kolleginnen und Kollegen in Baden-Württemberg betreiben. Damit will ich es an dieser Stelle bewenden lassen.
Für uns ist klar, dass es hier um eine wichtige Vereinbarung geht. Das ist ein Teil des Gesellschaftsvertrags zwischen den Generationen. Deshalb muss dieses Thema in der Verfassung geregelt sein. Herr Kollege Pointner hat im Übrigen schon auf die Problematik hingewiesen: Sollten wir die Verfassung an dieser Stelle nicht ändern, haben wir ein Problem mit der bestehenden Formulierung in der Bayerischen Verfassung zum Grundgesetz. Auf diese Frage haben Sie bisher auch noch keine Antwort gegeben. Wir sind der Meinung, dass der aktuelle Passus so nicht stehen bleiben kann.
Ich möchte auch etwas zum Ablauf sagen, weil Sie darüber offensichtlich schlecht informiert sind. Die FDP-Fraktion verfolgt dieses Anliegen und hat bereits seit Ende 2010 einen fertigen Entwurf, der Ihrer Fraktion im Sommer 2011 zugegangen ist. Deshalb ist es unfair, wenn Sie von dieser Stelle aus behaupten, wir hätten noch nichts getan. Es hat halt mit den Kollegen der CSU - das habe ich an dieser Stelle schon öfter
betont - etwas länger gedauert, eineinhalb Jahre, bis wir einen Kompromiss gefunden haben. Deshalb bin ich dankbar dafür, dass der Ministerpräsident am Aschermittwoch unsere und meine Meinung mitgetragen hat. Deshalb sind wir jetzt zu einer Lösung gekommen, die Herr Fraktionsvorsitzender Schmid und Herr Fraktionsvorsitzender Hacker gemeinsam den Fraktionen vorgestellt haben. Auch das soll an dieser Stelle erwähnt werden.
Ich begrüße ausdrücklich die Gesprächsbereitschaft, die zumindest die SPD und die FREIEN WÄHLER signalisiert haben. Wir müssen sicher über viele Themen diskutieren. Wir haben auch schon Vorschläge zum Thema Kommunen gemacht. Ich bin der Meinung, wir brauchen einen fairen und objektiven Umgang. Deshalb sollten die Kommunen mit einem festen prozentualen Anteil an unserem Steueraufkommen beteiligt werden. Dann ist die Diskussion, dass wir uns auf Kosten der Kommunen entschuldeten oder eine Schuldenbremse einführten, nach meiner Meinung vom Tisch.
Noch ein paar inhaltliche Punkte zu dem Antrag der GRÜNEN: Herr Kollege Halbleib hat bereits auf die gegensätzliche Beschreibung im Gesetzentwurf zu den Notsituationen hingewiesen. Einerseits wollen Sie keine Verfassungsänderung mit Zweidrittelmehrheit in diesem Haus und mit Zweidrittelmehrheit in der Bevölkerung, andererseits wollen Sie aber für einen Teil Ihres Gesetzentwurfs immer wieder eine Zweidrittelmehrheit hier im Parlament. Das finde ich nicht besonders konsequent und logisch. Bei Notsituationen sind wir der Meinung: Wenn in der Verfassung eine Regelung mit zwei Zweidrittelmehrheiten steht, soll dieses Haus auch mit einfacher Mehrheit handlungsfähig sein.
Ein zweiter Punkt, den Sie einbringen, ist die Kontoführung. Das ist grundsätzlich ein guter Gedanke, aber den negativen Saldo müssen wir kritisch hinterfragen; denn Nordrhein-Westfalen - das kann ich Ihnen nicht ersparen - hat bereits aktuell im laufenden Jahr 10 bis 12 %. Hier sehe ich eine Problematik, wie auch bei den strukturellen Ausgaben. Hier gibt es auf Bundesebene überhaupt noch keine vereinbarte Definition. Wir sind dort noch gar nicht soweit. Wir müssen uns auch folgende Frage stellen: Wenn wir in diesem Jahr Steuermehreinnahmen generieren, diese in die Rücklage schieben und im nächsten Jahr, nur mit diesen Mitteln, ein abgeschlossenes Investitionsprogramm finanzieren, ist das dann eine strukturelle Ausgabe oder nicht? Das ist noch nicht geklärt und würde uns im Extremfall verboten werden.
freuen uns, dass die GRÜNEN einen Waggon hinten drangehängt haben. Vielleicht kommen Sie noch auf den richtigen Dampfer.
Nur ganz kurz. Sehr geehrter Herr Kollege Halbleib, die Frage nach der versteckten Verschuldung im Ausführungsgesetz und danach, wie damit umzugehen ist, stellt sich schon bei den PPP-Projekten, wie das Herr Kollege Pointner angesprochen hat. Diese Projekte sollten den Krediten gleichgesetzt werden.
Herr Kollege Klein, ich habe die ORH-Berichte auch gelesen. Ich habe aber in der letzten Diskussion erklärt - ich sehe gleichzeitig Herrn Kollegen König an -, dass ich ein Ausführungsgesetz für ausreichend halte, weil auch in Bayern das Grundgesetz gilt. Auf dieses Argument kam zustimmendes Nicken des ORH-Präsidenten und Unsicherheit bzw. die Aussage, dass man sich so etwas vorstellen könnte, von der SPD.
(Volkmar Halbleib (SPD): Darüber brauchen wir keine Belehrungen! Frau Kollegin, das haben wir hier durchgekämpft!)
Die Diskussion mit dem Haushaltsausschuss und dem Obersten Rechnungshof ist für mich noch nicht abgeschlossen. Das steht im Bericht. Ich habe dann aber dieses Argument eingeworfen. Darauf wurde nicht gesagt, das müsse aber sein, sondern nur, dass man darüber noch diskutieren müsste.
Sehr geehrter Herr Kollege König, es ehrt mich und uns sehr, dass Sie glauben, dass wir, nachdem wir einen Zettel von der CSU-Fraktion bekommen haben, innerhalb von zwei Wochen einen Gesetzentwurf auf die Beine stellen konnten. Diesen Zettel haben Sie und nicht wir ins Spiel gebracht, weil er vertraulich war. Wir sitzen schon länger an diesem Entwurf. Ich habe sowohl im Ausschuss als auch im Plenum jedes Mal in der Diskussion über die Schuldenbremse erwähnt, dass hier ein einfaches Ausführungsgesetz in Bayern reichen würde. Wenn Sie der Meinung sind, dass es hier einer Verfassungsänderung bedürfe, dann frage ich mich, warum im Jahr 2000 unter Herrn Minister Faltlhauser das Verbot einer Nettoneuverschuldung nicht in der Verfassung verankert, sondern mit einem einfachen Haushaltsgesetz eingeführt wurde. Ich frage mich, warum Sie damals anders handelten und uns heute Vorwürfe machen.
Ganz kurz zu unserem Staatsverständnis: Die Bayerische Verfassung ist wunderschön, und sie ist uns heilig. In 66 Jahren wurde sie nur elf Mal verändert. Deshalb sollte man sich genau überlegen, was man verändern möchte. Sie haben behauptet, wir wollten eine Symbol-Gesetzgebung. Ich lese Ihnen gerne noch einmal das Zitat von Herrn Professor Dr. Peter M. Huber, Verfassungsrichter, vor: "Die Verfassung ist zu wichtig, um sie mit unnötiger Symbolgesetzgebung zu belasten." Ich entfremde jetzt dieses Zitat minimal: Es macht daher keinen Sinn, bundesrechtlich entschiedene oder zu entscheidende Fragen auf der Ebene der Landesverfassung zu verankern.
Nun darf ich das Wort an Herrn Staatssekretär Franz Josef Pschierer für die Bayerische Staatsregierung weitergeben.
Herr Präsident, liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass dieses Parlament vor 10, 15 oder 20 Jahren eine solche Diskussion quer über alle Fraktionen hinweg hätte führen können. Damals war man noch auf einer anderen Spur unterwegs. Damals waren die Schuldengrenze und die Schuldenbremse kein Thema. Deshalb begrüße ich es außerordentlich - das ist vielleicht die einzige positive Erscheinung, die die internationale Finanzmarktkrise hat -, dass in allen Ländern Europas und in allen Staaten über dieses Thema sehr kritisch und konstruktiv diskutiert wird. Dies als erste Vorbemerkung.
Meine Damen und Herren, wir sind im Ziel nicht weit auseinander. Es geht darum, wie wir das Ziel, keine neuen Schulden aufzunehmen, erreichen wollen. Wollen wir es im Rahmen einer Verfassungsänderung gesetzlich verankern, oder wollen wir eine einzelgesetzliche Regelung, wie sie im Gesetzentwurf des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN vorgeschlagen wird?
Ich möchte kurz rekapitulieren. Diese ganze Diskussion beginnt mit der Frage, wie dies die Bundesregierung geregelt hat. Sie hat eine Regelung in das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland aufgenommen. Ich erlaube mir aber schon den Hinweis, dass die Blaupause für den Text der Änderung des Grundgesetzes im Freistaat Bayern liegt. Der Freistaat Bayern war im Jahr 2000 das erste Land, das in seine Haushaltsordnung geschrieben hat, dass künftig ein ausgeglichener Haushalt vorgelegt wird. Meine Damen und Herren, ich bitte, immer wieder anzuerkennen: Das hineinzuschreiben, ist blanke Theorie. Das Schöne im Freistaat Bayern war, dass wir die