Entschuldigung, wir können das dialogisch gern klären, aber ich bin ja noch nicht fertig! Es ist jedenfalls gelungen, diese Mittel bereitzustellen, zumindest, sage ich einmal, sind die Weichenstellungen für diese technischen Voraussetzungen da.
Mangelhaft ist, außerhalb dessen, dass das Primatenzentrum gebaut wurde, dass es eine Anlage gibt, die jetzt für die Unterbringung der Tiere da ist, jeder kennt die öffentliche Auseinandersetzung um diese Thematik, dass es nicht gelungen ist, einen zuverlässigen Dialog zwischen Universität und Tierschutz herzustellen, und zwar einen Dialog, der außerhalb der Tagesordnung von Genehmigungsverfahren stattfindet, meine Damen und Herren.
Ich finde, bei aller Verantwortung und vielleicht auch bei aller Sensibilität von Forschern dürfen wir es Forschern zumuten, dass sie registrieren, dass es auch eine Welt außerhalb der Labore gibt. Das finde ich an dieser Stelle wichtig. Wir sollten uns überlegen, wie wir das, was wir als Parlament eingefordert haben, auch wirkungsvoll zu einer Umsetzung bringen und in dieser Form auch einen kontinuierlichen Dialog mit der Universität in dieser sensiblen Frage einfordern, aber auch eine regelmäßige Berichterstattung organisieren, die zeigt, ob die Universität nun zeitgleich an der Erarbeitung von Alternativmethoden arbeitet. Das, finde ich, darf nicht nur auf Initiative, Antrag und Begehren des Wissenschaftssenators auf der einen Seite passieren, der sich meldet und sagt, wie weit seid ihr denn, sondern eigentlich gibt es hier eine kontinuierliche Berichtspflicht. Eigentlich gibt es hier auch die Pflicht, ein konsequentes Ausstiegsszenario zu formulieren, und das ist eine Verpflichtung, die die Forscher mit eingegangen sind, so auch der Rektor Herr Timm, und wir sind gespannt auf Berichte.
Ich bin sehr dankbar dafür, dass Herr Senator Lemke diese Frage nicht aussitzt, sondern sich aktiv an der Umsetzung dieser Fragen beteiligt und sehr stark auch die Verantwortlichkeit der Forschungsseite in dieser Frage einfordert. Nichtsdestoweniger ist es, egal wie man ethisch zu der Verhaltensweise, Tierversuche durchzuführen, steht, nicht hinzunehmen, dass Menschen bedrängt, bedroht oder verunglimpft werden, die in diesem Bereich arbeiten, denn keiner weiß, ob er unmittelbar davon profitieren wird oder nicht.
sollten wir sowohl den Antrag der Grünen als auch diese Debatte hier im Parlament inhaltlich so verstehen, und dafür würde ich sehr stark eintreten, dass wir uns kritisch damit auseinandersetzen, ob es bisher wirklich einen Handelnden gibt, der diesen Antrag „Tierversuche perspektivisch reduzieren“ umsetzt, oder ob wir noch sehr stark nacharbeiten müssen, was mein Eindruck ist. Ich bin jedenfalls froh, dass der Wissenschaftssenator diese Sache auch zur Chefsache macht und dass wir das auch entsprechend bereden werden.
Zum Stimmverhalten sage ich, dass unsere Fraktion entschieden hat, diese Entscheidung in Kontinuität zu betrachten. Da ich aber im Tierschutz aktiv arbeite, werde ich dem Antrag der Grünen zustimmen, weil meine Vermittlungsrolle hier an dieser Stelle nicht zur Disposition steht.
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Wir hatten vor drei Jahren eine sehr engagierte Debatte, das ist noch eine höfliche Bezeichnung, zum Thema Primatenforschung in diesem Haus. In diesen drei Jahren ist eine Menge passiert, und ich möchte in einer Vorbemerkung auf ein paar Dinge eingehen, die vielleicht nicht unmittelbar mit dem Thema zu tun haben, aber doch zeigen, dass die Zeit weitergegangen ist.
Das Erste ist, in Deutschland gibt es rund ein Dutzend weiterer Wissenschaftsstandorte, wo Affen- und Primatenversuche durchgeführt werden. An keinem Standort hat es seitdem eine solche teilweise auch ehrverletzende Auseinandersetzung gegeben wie in Bremen. Über die Bremer schütteln viele in der internationalen Wissenschafts-Community den Kopf. Andere stärken ihren Wissenschaftlern den Rücken, in Bremen mussten manche eine Zeit lang, und ich hoffe, dass sich das nicht wiederholt, um Leib und Leben fürchten. Das war und ist nicht in Ordnung!
Das Zweite ist, die Bio- und Gentechnologie hat inzwischen Deutschland in einem Maße in ihren Bann gezogen, das uns selbst alle wundert. Geradezu erstaunlich ist, dass in der Frage der Entschlüsselung des menschlichen Erbguts und der Forschung und Anwendung eine rotgrüne Bundesregierung sich neuerdings eine weitergehende Liberalisierung wünscht, dass sogar manchem Christdemokraten der Atem stockt. „Dürfen wir wirklich alles tun, was wir können?“ Dieses Zitat hat Herr Dr. Kuhn eben schon gebracht. In der Tat ist das eine Frage. Wesentliche ––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.
Fortschritte beruhen aber auf umfangreichen Versuchen mit Tieren, ich erinnere daran, sowohl in der Grundlagenforschung als auch in der Anwendung.
Drittens! Sind Eingriffe am Gehirn wirklich etwas, was uns gefühlsmäßig Unwohlsein verursacht, aber ist es deshalb richtig, wenn wir unsere Gefühle auf das vermutete Empfinden von Primaten einfach so reflektieren? Müssten wir nicht unsere Position überdenken, wenn wir in jüngsten Fernsehübertragungen, und diese Bilder möchte ich auch in Erinnerung rufen, Operationen an Menschen verfolgen können, wie diese erfolgreich am offenen Gehirn operiert werden? Längst werden unter örtlicher Betäubung bei Epileptikern krankhafte Gehirnregionen erfolgreich entfernt. Manchem, wie Ihnen, wie mir, geht es manchmal so, dass man lieber den Sender wechselt, weil man das als unangenehm empfindet, aber ich möchte nur sagen, dass manche Dinge vielleicht doch nicht so tabu sind, wie man gemeinhin meint, sondern dass man darüber offener reden muss.
Viertens! Ist es nicht vielmehr so, dass es nach der revolutionären Entwicklung bei der Erforschung des Menschen durch die Bio- und Gentechnologie geradezu nahe liegend ist, dass der Mensch die Neugier und das Verlangen hat, eines der wenigen Rätsel der Menschheit zu lösen, nämlich die Funktionsweise des Gehirns? Gehirnforschung per se ist noch nichts Schlechtes! Die Frage ist nur, unter welchen Rahmenbedingungen findet sie statt, und darüber müssen wir diskutieren.
Fünftens! Ist es nicht geradezu an der Grenze der Heuchelei, heute wie selbstverständlich Medikamente und Operationsverfahren in Anspruch zu nehmen, die aufgrund von Tierversuchen entwickelt und überprüft wurden? Wahrlich sind es zu viele Tierversuche, das ist keine Frage, und deshalb reden wir über die Rahmenbedingungen, aber stellen Sie sich unseren medizinischen Stand vor! Wenn es viele dieser Dinge nicht gegeben hätte, wo wären wir dann heute?
Wir haben in der CDU wie in jeder Fraktion ausgiebig über dieses Thema diskutiert, und wir sind zu dem Ergebnis gekommen, dass unter bestimmten Auflagen in Bremen Gehirnforschung auch mit Tieren möglich sein muss. Wichtig erscheint uns, dass eine adäquate Unterbringung der zehn – wir reden hier über zehn – Affen sichergestellt wird. Eine Delegation der CDU-Fraktion konnte sich vor Ort davon überzeugen, dass die Unterbringung der Affen besser ist als wohl in so manchem deutschen Zoo, wo auch nicht gerade immer eine artgerechte Haltung zu vermuten ist. Die Berücksichtigung der na
Herr Dr. Kuhn hat sich, was die Maßstäbe betrifft, ja eine Debatte um BSE verbeten, insofern will ich darauf nicht eingehen, aber weiterhin ist es wichtig, dass in der Republik keine Doppelversuche stattfinden und gefördert werden. Dies ist im Übrigen auch nicht im Interesse der Wissenschaftler, dies wird uns selbst immer wieder gesagt. Ich finde, da müssen wir durchaus nachhaken und bohren, ob das wirklich so ist in der Republik, aber auch im restlichen Europa sollte es keine Doppelversuche geben.
Weiterhin stellen wir in Bremen finanzielle Mittel dafür bereit, dass die Gehirnforschung durch andere Möglichkeiten voranschreitet, die Anschaffung von modernsten Geräten. Ich beschränke mich auf den Begriff der bildgebenden Verfahren, also modernste hochauflösende Computertomographen werden künftig auch in Bremen eingesetzt. Perspektivisch ist damit eine Reduzierung von Tierversuchen anzustreben. Allerdings traue ich mir auch nicht das Urteil zu oder wage die Forderung, nun den Wissenschaftsauftrag und die Herangehensweise von Untersuchungen selbst definieren zu müssen. Wenn wir die Herangehensweise von Professor Dr. Kreiter nicht eins zu eins durch Computertomographen und andere Dinge ersetzen können, dann können wir als Politik ihn nicht zwingen, andere Herangehensweisen durchzuführen. Das verbietet die Hochschulautonomie, denke ich, ganz deutlich.
Sehr wohl sollten wir, da unterstützen wir den Wissenschaftssenator, die finanziellen Mittel und die Rahmenbedingungen verbessern – auch im Übrigen für die Mitarbeiter, die dort unter ganz schlechten Bedingungen forschen, das kann ich auch nur einmal sagen, wer sich das anschaut, ist erstaunt –, aber auch sehr wohl die Möglichkeiten alternativer Untersuchungen fördern und fordern.
Meine Damen und Herren, das sind die drei Dinge, die Rahmenbedingungen, die wir sichergestellt haben wollen: akzeptable Unterbringung der Tiere, keine Doppelversuche und die Nutzung neuer Technologien. Viertens ist die Beteiligung von Fachkommissionen sicherzustellen, dies geschieht bereits heute und kann, das haben die Vorredner gesagt, sicherlich intensiviert werden. Ich sage aber auch, in keinem Land sind die Auflagen für Forschungsvorhaben so hoch wie in der Bundesrepublik.
Meine Damen und Herren, ich wende mich dem Antrag der Grünen zu! Ich finde, Herr Dr. Kuhn, Sie streuen uns mit dem Antrag, so wie er formuliert ist, Sand in die Augen. Sie schreiben in der Überschrift „Aus den Affenversuchen wieder aussteigen“.
Im Antragstext aber erwecken Sie so den Eindruck, als würden wir heute darüber entscheiden und als könnten wir das eben so abbrechen.
Im Antragstext ist es sehr viel differenzierter formuliert. Sie fordern eine öffentlich zugängliche Bewertung. Wir können darüber diskutieren, inwieweit man Dinge transparenter darstellen kann. Manchmal sagen Sie auch selbst, wir Politiker sind überfordert, das einfach unter wissenschaftlicher Sicht zu begutachten. Ich kann das Papier noch nicht einmal kritisieren, was uns in der Deputation vorgelegen hat. Natürlich geht es um eine komplizierte Materie. Da müssen Politiker einfach ertragen, dass sie nicht jedes wissenschaftliche Detail nachvollziehen können. Es ist aber sehr wohl auch so, das sage ich auch in Richtung Professor Dr. Kreiter, natürlich müssen sich Wissenschaftler Fragen von Politik gefallen lassen, das ist klar.
Insofern, das wissen Sie auch, sollte man die Experimente nicht heute abbrechen oder nach diesen drei Jahren abbrechen. Die Tiere müssten eingeschläfert werden. Ich sage, das ist unverantwortlich. Verantwortlich ist es, die Versuche weiterzuführen in Erwartung, das wurde gestern auch in der Fragestunde deutlich, valider Ergebnisse. Wir können nicht mittendrin aufhören, so dass diese Ergebnisse nicht dokumentiert werden können. Wir erwarten valide Ergebnisse sowohl für die Grundlagenforschung, aber natürlich auch für die Anwendung. Grundlagenforschung, meine Damen und Herren, das weiß auch Herr Dr. Kuhn, ist nicht in drei Jahren erledigt. Wer sich ein bisschen mit der Materie beschäftigt, sollte auch dem Bürger nichts anderes vormachen.
Die CDU hat sich in dem weiten Spannungsfeld zwischen Freiheit der Wissenschaft und Hochschulautonomie auf der einen Seite, dem Tierschutzgedanken auf der anderen Seite positioniert. Am Ende gilt es, eine politisch-ethische Entscheidung zu treffen. Ich sagte es, Politiker müssen Wissenschaftlern Raum geben, Wissenschaftler müssen genauso lernen, dass Politik unbequeme Fragen stellt. Wissenschaftler müssen aber auch davor geschützt werden, dass sie und ihre Familie sowie die Mitarbeiter sich immer wieder Angriffen ausgesetzt fühlen. Das ist nicht in Ordnung!
Wir haben hoffentlich gelernt, dass diese Form der Auseinandersetzung nichts dazu beiträgt, dieses sensible Thema zu begleiten. Polemik und die bewusste Verbreitung falscher Informationen, auch meist reichhaltig bebildert und oft manipuliert, ist ebenso wenig dazu angetan, eine faire Auseinandersetzung zu führen. Mancher Schriftverkehr in diesen Tagen ruft eigentlich auch mehr Fragezeichen bei mir hervor und dient offenbar eher einer emotionalen Soli
Ich möchte ergänzen, dass sich ein CDU-Fraktionsmitglied der Ablehnung des grünen Antrags nicht anschließen möchte. Wir werden dies respektieren, denn jeder muss für sich entscheiden, ob der heute vorliegende Antrag ein politischer Antrag ist oder doch eher eine Gewissensfrage beinhaltet. Ein Fraktionsmitglied hat sich also für Letzteres entschieden. Dies möchte ich hier fairerweise ankündigen.
Heute fällen wir, das ist dem Publikum noch einmal offen zu sagen, weil in diesen Tagen wissentlich auch manches anders behauptet wird, keine Entscheidung über die Verlängerung der wissenschaftlichen Experimente an Primaten. Der Senat wird sich in Kürze mit einer Vorlage des Wissenschaftssenators befassen und darüber entscheiden. Ich setze mich dafür ein, dass die Gehirnforschung, eines der spannendsten Themen dieses Jahrhunderts, weiterhin auch einen Platz in Bremen erhält. Die interdisziplinäre Zusammenarbeit, immer wieder gelobt an der Universität, hier zwischen verschiedenen Fachbereichen, war immer eine Domäne der hiesigen Hochschulen. Hier wird sie verwirklicht. Biologie, Neurokognition, Psychologie, Physik und Mikrosystemtechnik arbeiten eng miteinander zusammen. Die Chancen, die daraus erwachsen, sind riesig, und wir müssen sie auch verantwortlich nutzen.
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Die Genehmigung von Tierexperimenten setzt grundsätzlich immer voraus, dass vorher eine gründliche Abwägung stattgefunden hat zwischen dem zu erwartenden Nutzen, zwischen den zu erwartenden wissenschaftlichen Ergebnissen und natürlich auf der anderen Seite den zu erwartenden Belastungen für die Tiere. Wenn man dann in dieser Abwägung andere Argumente verwendet, nämlich dass Tiere an anderen Stellen, meinetwegen im Zoo, auch nicht gerade pfleglich behandelt werden oder, wie das wohl in diesem Hause auch schon einmal gesagt wurde, Hummer ja auch lebendig in den Topf geworfen werden, dann sind das Hilfsargumente, die unzulässig sind und in so einer Debatte eigentlich nichts zu suchen haben.
Meine Damen und Herren, die Grundsatzentscheidung in diesem Fall zur Durchführung der Primatenexperimente, die Grundsatzentscheidung zur Genehmigung ist aber 1997/98 gefallen. Worüber jetzt auch in der Behörde zu reden ist, das ist ein Folge
Doch, das ist ein Folgeantrag! Es besteht in der Behörde im Grunde kein oder nur ein minimaler Handlungsspielraum für eine Ablehnung dieses Antrags, zumindest solange der Folgeantrag nicht sehr stark von dem ursprünglichen Antrag abweicht. Es gibt also sehr wenig Handlungsspielraum. Wenn Sie, lieber Herr Kollege Dr. Kuhn, mit Ihrem Antrag vom Bündnis 90/Die Grünen hier implizieren, dass man die Experimente jetzt durch Prüfen und Ablehnen des Folgeantrags sofort stoppen könnte, dann implizieren Sie etwas Falsches. Aus diesem Grund wird unsere Fraktion Ihrem Antrag auch nicht folgen.
(Beifall bei der SPD – Abg. D r. K u h n [Bündnis 90/Die Grünen]: Das ist ja ein Witz! Das kann ja nicht wahr sein!)
Meine Kollegin Emigholz hat ja schon ausgeführt, dass sie sich hier als Einzelperson anders verhält, aber unsere Fraktion wird Ihrem Antrag nicht folgen, denn wir stehen, wie auch unser Koalitionspartner, weiter zu dem Beschluss, der 1997 hier im Haus gefasst wurde, überschrieben „Tierversuche perspektivisch reduzieren“. Wir fordern allerdings, und da, denke ich, kommen wir Ihnen sicher entgegen, dass die Umsetzung dieses Beschlusses nun auch beschleunigt werden muss. Die Umsetzung, meine Damen und Herren, kann aber nur im Dialog und letztendlich im Konsens mit der Wissenschaft erfolgen. Das können wir nicht von hier aus einfach par ordre du mufti machen.
Alle wissen, die Debatte wurde in der Vergangenheit mit einer enormen Schärfe geführt, Schärfe einerseits von Teilen des Tierschutzes, das ist so, aber auch von Seiten der Wissenschaftler. Ich habe gestern in der Fragestunde auf entsprechende Interviews von Professor Dr. Kreiter hingewiesen, die auch mir nicht passen. In dieser Situation muss uns klar sein, dass eine Umsetzung, die den Dialog benötigt, natürlich nicht ganz einfach ist, aber die SPDFraktion unterstützt, dass dieser Dialog fortgesetzt wird. Wir werden uns aktiv darum bemühen und unseren Senator auch unterstützen, wenn das zur Chefsache gemacht wird, hier vorwärts zu kommen, wie es schon erklärt wurde.
Nun zur forschungspolitischen Seite der Debatte! Unsere Fraktion stand immer und steht auch immer noch hinter der Stärkung des Forschungsbereichs Neurowissenschaften an der Universität Bremen. Wir alle wissen, dass im Ergebnis hier ein Sonderforschungsbereich in Verbindung mit der Universität Oldenburg eingerichtet wurde, den man wirklich guten Gewissens als Center of Excellence bezeichnen
kann und der einer der absolut notwendigen, ich nenne das einmal Leuchttürme in der forschungspolitischen Landschaft ist, Leuchttürme, die wir brauchen, damit unser Profil als Wissenschaftsstandort überregional und international wahrgenommen werden kann.