Der Gesetzentwurf aus Berlin wird von der CDUFraktion in diesem Haus überwiegend positiv gesehen. Er ist die Fortsetzung des SGB IX, sachlich richtig. Aus den Verbänden gibt es keine gravierenden Kritiken. Auf die Kritiken der Länder gehe ich gleich ein.
Meine Damen und Herren, mit dem Wunsch der Koalition, auf Landesebene zu einem Gleichstellungsgesetz zu kommen, folgen wir auch der Intention einer aus der vergangenen Legislaturperiode vorliegenden Petition, in der die Forderung nach einem solchen Gesetz erhoben wird. Sie wissen, das hatte ich gesagt, wenn wir bereits im Dezember debattiert hätten, wären wir zeitnäher an der Diskussion im Bundesrat gewesen. Er hat dazu im Dezember seine erste Behandlungsrunde gehabt. Der Bundesrat hat den Entwurf aufgerufen und diskutiert, wie immer war dies in seinen Fachausschüssen schon früher der Fall und von der Öffentlichkeit weitgehend unbemerkt.
Der Wunsch der Koalition war und ist es, dass der Senat diese Initiative des Bundes konstruktiv begleitet, so konstruktiv, dass sich daraus kein A-B-Länder-Konflikt entwickelt. Die Situation behinderter Mitbürgerinnen und Mitbürger eignet sich nicht zum Feilschen zwischen jeweiligen Länderblöcken, meine Damen und Herren.
Wir Parlamentarier aus allen Bereichen wollen uns aktiv an der Ausarbeitung dieses Gesetzes beteiligen. Das sind wir nicht nur unserem Selbstverständnis, sondern auch den Petenten schuldig. Wir Christdemokraten wollen eines nicht: Wir wollen nicht, dass unser Senat ein Gesetz an der Bundesvorlage orientiert vorlegt, an dem wir dann nur noch Kleinigkeiten ändern können. Deswegen lautet unsere Forderung, und die steht ja auch so im Antrag, dass die Deputationen und Ausschüsse sehr früh in die Diskussion und in die Entscheidungsprozesse, das ist wichtig, eingebunden werden.
Meine Damen und Herren, auf den Sachverstand der Betroffenen und ihrer Verbände können und wollen wir nicht verzichten. Wer wäre schon so töricht, auf den Sachverstand eines Herrn Frehe verzichten zu wollen, der in Berlin dieses Gesetz maßgeblich mit bearbeitet und in allen Kommentaren lobend erwähnt wird! Dieses Fachwissen gehört von Anfang an in die Diskussion eingebunden, und damit folgen wir auch dem Wunsch der Petenten, deren Petition wir heute oder morgen, das weiß ich nicht so genau, mit dem Ihnen allen bekannten Votum abschließen werden.
Meine Damen und Herren, in meinen Beiträgen in der Debatte um den Bericht des Senats zur Situation behinderter Menschen in Bremen habe ich deutlich gemacht, dass dies kein alleiniger Auftrag für das Sozialressort sein darf. Ich weiß, dass sich die Kolleginnen und Kollegen in der Baudeputation erfreulicherweise schon dieser Debatte angenommen haben. Sie haben dort, glaube ich, einen Behindertenbeauftragten.
Die endgültige Überwindung von gewollter oder ungewollter Benachteiligung von Behinderten, und sei es nur aus Nachlässigkeit, ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, nicht nur eine Aufgabe einer Deputation.
Die Baudeputation wird sich mit der Ausarbeitung der Passagen für Barrierefreiheit intensiv beschäftigen müssen. An dem Beispiel des Landes Berlin, dort gibt es aus den Zeiten einer großen Koalition ein solches Gesetz, kann man sich orientieren. Wer kann schon etwas gegen die Forderung nach Barrierefreiheit haben, wenn es vernünftige Übergangszeiten gibt! Frau Linnert, für mich wäre es beinahe ein bisschen viel, was Sie gesagt haben, 20 Jahre – –.
(Abg. Frau L i n n e r t [Bündnis 90/Die Grünen]: Nein, das ist nicht meine Über- gangszeit! Ich habe gesagt, in 20 Jahren ist das Problem erledigt!)
In Berlin hat es auch zwei Jahre nach Einführung dieses Gesetzes eine Debatte gegeben, wo eigentlich alle Fraktionen – ich habe mir das Protokoll kommen lassen –, die im Berliner Abgeordnetenhaus vertreten waren, positive Eindrücke von dem Gesetzesverlauf in Berlin hatten.
Barrierefreiheit ist sinnvoll und kommt uns allen zugute, auch wenn man sie nicht über Nacht anordnen und erreichen kann. Der Weg dahin soll mit Zielvereinbarungen geöffnet werden. Dieser Weg ist gut und richtig. Zielvereinbarungen, meine Damen und Herren, werden zwischen Verbänden behinderter Menschen und Unternehmen oder Unternehmensbranchen der verschiedenen Wirtschaftsbranchen getroffen. Die Justiz wird sich mit den Teilen befassen müssen, in denen es um die Überwindung von Diskriminierungen geht. Mit dem sehr speziellen Fall der Diskriminierung von behinderten Frauen wird sich mit Sicherheit der Gleichstellungsausschuss intensiv befassen und seine Beratungsergebnisse in die Gesetzgebung einfließen lassen.
Im Deutschen Bundestag hat der Ausschuss für Arbeit und Sozialordnung die Federführung. Weitere neun Fachausschüsse befassen sich mit diesem Ge
setz. Wir Christdemokraten sind der Meinung, dass es klug ist, in diesem Fall dem Berliner Beispiel zu folgen. Durch die Festlegung einer federführenden Deputation hätten die Petenten dann noch einen Ansprechpartner. Über Ihr Angebot, einen Unterausschuss zu bilden, werden wir sicherlich intensiv nachdenken, dort könnten dann auch alle Fäden gut zusammenlaufen, und die Petenten hätten einen Ansprechpartner. Der Bundesrat hat nun in seiner ersten Stellungnahme zum Entwurf eines Gesetzes zur Gleichstellung behinderter Menschen und der damit verbundenen Änderung anderer Gesetze die Bundesregierung aufgefordert – und nun kommt es –, die mit dem Gesetzentwurf verbundenen Kosten zu ermitteln und zu benennen. Dieser Beschluss, Kosten zu ermitteln und zu benennen, ist auch mit den Stimmen Bremens gefasst worden. Meine Damen und Herren, wir können es uns als Land mit einem Haushaltsnotstand auch nicht erlauben, blind einem Gesetz zuzustimmen, es ganz oder in Teilen zu übernehmen, dessen Kosten für das Land und die Kommunen wir nicht kennen. Bei aller sozialpolitischer Notwendigkeit, der Bund hat hier wieder einmal einen Gesetzentwurf vorgelegt, bei dem die Länder und Kommunen die Kosten tragen sollen. Dann muss man sich in Berlin auch nicht wundern, wenn eine Mehrheit im Bundesrat im Moment noch die Zustimmung dazu verweigert, weil die Kostenfrage nicht geklärt wird, frei nach dem Motto, die guten Taten macht der Bund, die Kosten und den Ärger der Umsetzung tragen die anderen. Deswegen auch konsequent die Forderung der Länder, die aber die Zielrichtung des Gesetzentwurfs anerkennen, nach einer Steuerumverteilung! Wer die Kassenlage des Bundes kennt, kann daraus schnell folgern, dass es nicht leicht umzusetzen sein wird.
Die vorgesehene Einführung einer Verbandsklage lehnt der Bundesrat ebenfalls ab. Bremen hat sich dabei der Stimme enthalten. Ich sage auch deutlich, dass die CDU-Fraktion einem Gesetz, das eine Verbandsklage vorsieht, nur schwer wird zustimmen können. Darüber müssen wir noch viel miteinander reden und uns einigen. Die Begründung der Länder lautet – für uns Christdemokraten nachvollziehbar –, die Verbände würden im Verhältnis zum Bürger privilegiert, da ein Bürger im Fall einer Klage immer die Verletzung eigener Rechte geltend machen müsste. Die vorgesehene Regelung, so die Mehrheit im Bundesrat in ihrer Begründung, ist angesichts der bestehenden Rechtsschutzmöglichkeiten weder erforderlich noch gerechtfertigt. Möglicherweise, das sagte ich schon, gibt es hier einen Koalitionskonflikt. Hier besteht Einigungsbedarf, Herr Kollege Pietrzok! Man könnte jetzt noch weit ausholen und über die Gaststättenverordnung, die geändert werden
muss, debattieren. Meine Damen und Herren, ich habe vorhin erfahren, dass die CDU/CSU-Fraktion im Deutschen Bundestag diesem Gesetzentwurf in zweiter und dritter Lesung zustimmen wird. Das macht es der CDU-Fraktion in diesem Haus sicherlich leichter, sich mit diesem Gesetz zu beschäftigen. Wenn wir dort aber ein solches Gesetz haben, so ist aber immer noch nicht gesagt, dass das alles umgesetzt wird.
Meine Damen und Herren, ein solches Gesetz oder das, was darin steht, wenn wir es denn hier beschlossen haben, gehört in die Köpfe der Menschen. Einen Paradigmenwechsel bekommen wir nicht dadurch zustande, dass wir uns hier als Fachleute oder Fachpolitiker zusammensetzen und ein Gesetz formulieren, sondern es muss uns gelingen, den Geist dieses Gesetzes in die Köpfe der Menschen zu implantieren. Dann haben wir, glaube ich, gewonnen, und dafür wird sich die Arbeit doch lohnen. – Ich bedanke mich!
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Ich will gern an den letzten Satz von Herrn Oppermann anknüpfen. Ich glaube, dass es ganz entscheidend ist, dass sich in den Köpfen aller Menschen tatsächlich ein Paradigmenwechsel vollzieht und man nicht mehr in alten Gedankengängen im Sinne von Fürsorge denkt, sondern, wie hier schon angesprochen worden ist, dass es in der Tat um Gleichstellung geht, um gleiche Rechte, um ein selbstbestimmtes Leben, das auch praktisch von allen so verstanden werden muss und sich jenseits aller behördlichen Institutionen, im Grunde auch im alltäglichen Leben, widerspiegeln und dort auch Anerkennung und Akzeptanz finden muss.
Ich glaube, es wird möglicherweise jenseits dessen, was wir im Augenblick diskutieren, vielleicht umso mehr in die Köpfe der Menschen kommen, als wir nicht mehr über die klassischen Behinderten reden, sondern doch in zunehmendem Maße feststellen, dass von den vielen Millionen Menschen Schwerstbehinderter in Deutschland nur ein ganz geringfügiger Teil praktisch von Geburt an behindert ist. Wir können in zunehmendem Maße feststellen, dass sich Behinderung natürlich auch im Laufe eines Lebens – eines dankenswerterweise immer länger währenden Lebens – einstellt und wir insofern, wenn es um Barrieren geht, nicht nur über Barrieren für klassisch Behinderte reden, sondern inzwischen eben auch über Barrieren für älter werdende Menschen, die zukünftig einen großen Teil in unserer Gesellschaft einnehmen werden. Es verbreitert sich also, und der Anspruch, dass man Behinderte in die Mitte der Gesellschaft nehmen soll,
hat sich letztendlich schon erfüllt, weil in der Mitte der Gesellschaft viel mehr sind, als früher gedacht wurde.
Ich will gern an das anknüpfen, Frau Linnert, was Sie gesagt haben! Die Diskussion über das Antidiskriminierungsgesetz ist mir noch sehr vertraut mit den Bemühungen des Hauses, hier alle Fäden zusammenzuziehen und dem Gedanken Rechnung zu tragen, dass Behindertenpolitik eben nicht eine einzelne Aufgabe bestenfalls des Sozialressorts und des Bauressorts ist, sondern dass es eine Querschnittsaufgabe in allen Bereichen ist und dass das damals sehr zähflüssig angelaufen ist. Insofern teile ich die Meinung, die auch Herr Pietrzok hier vorgetragen hat, dass es ein guter Tag ist, wenn wir darüber reden, auch hier in Bremen ein Landesgleichstellungsgesetz umzusetzen.
Es ist ein guter Erfolg, dass wir nach langen Jahren eines Verfassungsauftrags – denn es ist ja grundgesetzlich verankert, und in Bremen sind das Ziel und der Anspruch im Jahr 1997 extra noch einmal durch Aufnahme in unsere Landesverfassung dokumentiert worden – jetzt dazu kommen, es praktisch in den Alltag zu übersetzen, es tatsächlich in eine Ausführung zu bringen und nicht mehr nur als gedankliches Konstrukt zu machen. Insofern können Sie sicher sein, da dies auch Ziel bremischer Interessen gewesen ist, dass der Senat nicht nur in der Vergangenheit den Beratungsprozess, der stattgefunden hat, und den Weg des Bundesgesetzes konstruktiv begleitet hat, sondern sich auch in Zukunft, Frau Linnert, keineswegs wegducken wird.
Wir haben das in der Vergangenheit zu diesem Gesetz nicht getan und werden uns auch in Zukunft an dieser Stelle nicht wegducken, sondern dies positiv unterstützen. Ich gehe nach dem, was eben auch Herr Oppermann gesagt hat, davon aus, dass wir, wenn alles gut geht, möglicherweise sowohl im Bundestag als auch im Bundesrat eine einheitliche Zustimmung zu diesem Gesetz bekommen.
Jetzt geht es darüber hinaus darum, das auf Bremen zu übertragen. Ich denke, dass wir an dieser Stelle da auch nicht bei null anfangen, Sie haben es angesprochen. Ich will gern darauf hinweisen, dass der Behindertenausschuss der Baudeputation inzwischen sehr weit vorangeschritten ist, die Novelle der Landesbauordnung unter den Gesichtspunkten voranzubringen, die jetzt in dem Entwurf – nach wie vor ist es ja ein Entwurf des Gesetzes des Bundes – enthalten sind, sich diese Kriterien auch zu Eigen zu machen und sie in die Landesbauordnung entsprechend den Definitionen, die dort vorgenommen worden sind, zu übertragen. Wir sind also auch bei anderen Gesetzesvorhaben, die hier eine Rolle spielen und ergänzend zu einem eigenen Landesgesetz dann im Übrigen auch noch in anderen Regelungen
ihren Niederschlag finden müssen, für diesen Sektor schon relativ weit gediehen und haben das konstruktiv aufgenommen.
In diesem Zusammenhang zum Stichwort frühzeitige Beteiligung, nicht nur Beteiligung der Parlamentarier und Deputierten, sondern insbesondere der Fachleute! Unter Fachleuten verstehe ich in diesem Fall insbesondere diejenigen, die von einer Behinderung betroffen sind und insofern auch am besten sagen können, wo die Barrieren sind, die wir manchmal gar nicht wahrnehmen oder erst wahrnehmen, wenn wir tatsächlich selbst eine Behinderung bei uns feststellen. Mit einem Mal schauen wir die Welt mit anderen Augen an, ich glaube, das geht jedem von uns so. Als frischgebackene Großmutter habe ich auch festgestellt, dass es mit Kinderwagen im Stadtgebiet, das betraf nun nicht unsere Stadt, sondern eine andere, unglaublich viele Barrieren gibt, die eigentlich nicht notwendig sind.
Ich denke, auch hier ist es richtig, die Expertinnen und Experten, das heißt die Behinderten selbst, möglichst eng mit heranzuziehen und sie als Fachleute in den Prozess der Erstellung eines Landesgesetzes einzubeziehen.
Die Querschnittsaufgabe habe ich schon genannt. Ich fasse noch einmal zusammen: Ich denke, es gab eine konstruktive Unterstützung dieses Gesetzes, wir wollen hier auch ein Landesgleichstellungsgesetz machen.
Gleich noch einmal zum Stichwort der Verbandsklage! Ich spüre, Herr Oppermann, dass sich dort die Fronten aufeinander zu bewegen.
Ich meine die streitenden Parteien, vielleicht ist das so korrekter, die sich aufeinander zu bewegen, so dass man am Ende doch dieser aus meiner Sicht sehr vernünftigen Verbandsklage dann im Wege einer intelligenten Formulierung auch beitreten kann.
Alles in allem: Ich bin optimistisch, dass wir, nachdem wir nun so lange Jahre dicke Bretter gebohrt haben, wie das immer so ist, jetzt einem Landesgleichstellungsgesetz ganz nah sind. Ich glaube, dass wir es erfolgreich miteinander hinbekommen. – Vielen Dank!
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Es war immer noch verworren, was Bremen denn nun im Bundesrat macht. Ich finde nicht, dass das ein Punkt ist, in
dem man dem Senat diese Freiheit lassen kann. Ich sage es noch einmal, die Erfahrungen in Bremen sind nicht so gut.
Vielleicht sage ich jetzt doch noch einmal, ich wollte da eigentlich keine Schärfe hineinbringen, wie das in der Deputation gelaufen ist. Die Grünen haben im September 2001 nachgefragt, wie sich denn Bremen zu diesem Gesetz verhalten wird. Herr Dr. Knigge hat da gesagt, das sei ganz schwierig, und man müsse erst einmal sehen, ob es überhaupt kommt, und außerdem entstünden Kosten, so ähnlich, wie Herr Oppermann es auch sagt. Ich habe dann gesagt, gut, ich glaube das nicht, ich habe einen Gesetzentwurf, da entstehen erst einmal keine Kosten, weil es ein Gesetz ist, das sich auf die Einrichtungen des Bundes bezieht. Wenn Herr Dr. Knigge der Meinung ist, dass da Kosten für Bremen entstehen, dann möchte ich gern für die Deputation berichtet haben, welche Kosten entstehen.
Still ruht der See! Irgendwann ist mir eine für ihre liebenswürdige Art bekannte Mitarbeiterin des Ressorts über den Weg gelaufen, die mir dann erzählt hat, sie hätte überlegt, uns im Februar 2002 mit einer Vorlage über die Kosten zu begrüßen. Heute ist der 20. Februar 2002, ich warte weiter. Herr Dr. Knigge hat also behauptet, es entstünden Kosten für Bremen, und die will ich gern kennenlernen.
Stattdessen machen Sie einen Beschluss im Bundesrat mit – und das ist nämlich ein Schiebe- und Verschiebebeschluss, jedenfalls droht es, aber wir werden es ja sehen –, in dem gesagt wird, der Bund soll die Kosten auflisten, die den Ländern für ein Gesetz entstehen, das für die Einrichtungen des Bundes gilt. Das ist ein hochinteressanter Beschluss und spricht auch für große Qualifizierung der Leute, die daran arbeiten.
Ich möchte jetzt einmal ganz kurz aus dem Bundesgesetz zitieren, das ja angeblich in Bremen so kostentreibend ist. Da steht nämlich unter dem Paragraphen 8, ich zitiere mit Genehmigung des Präsidenten: „Große zivile Neu-, Um- oder Erweiterungsbauten des Bundes einschließlich der bundesunmittelbaren Körperschaften, Anstalten und Stiftungen des öffentlichen Rechts sollen entsprechend den allgemein anerkannten Regeln der Technik barrierefrei gestaltet werden.“ Wo erzeugt das in Bremen eigentlich Kosten? Nirgends!
Das ganze Gesetz erzeugt keine Kosten in Bremen, sondern wenn wir in Bremen ein eigenes Gesetz in Anlehnung an das Bundesgesetz machen, dann können hier Kosten entstehen, insbesondere in dem Bereich für die Gehörlosen, weil es da so ist, da wird sich auch eine gewaltige Verbesserung ergeben, dass, wenn jetzt gehörlose Menschen in die Verkehrsbehörde oder in das Sozialamt gehen, sie ein Recht darauf haben, dass ihnen jemand übersetzt, was der Behördenmitarbeiter ihnen erzählt. Es
ist allerdings, ehrlich gesagt, ein grundlegendes Menschenrecht, dass sich diese Bürgerinnen und Bürger, die übrigens auch Steuern zahlen, mit dem Staat verständigen können. Das ist der einzige Bereich, der unmittelbar Kosten erzeugt. Da müssen Sie nicht im Bundesrat mit großen Beschlüssen im Grunde Sand ins Getriebe werfen.
Ich sage noch einmal: Stimmen Sie unserem Antrag zu! Es soll zugestimmt werden und sich nicht mit irgendwelchen Kostenargumenten weggeduckt werden. Den versprochenen Bericht möchte ich auch immer noch haben. – Danke!