Sie haben eines ein bisschen falsch verstanden. Sie sprechen von dem Mann oder der Frau, die sich ein Mehrfamilienhaus wegen der Alterssicherung anschafft. Wir wollen nicht den älteren Herren oder die ältere Dame mit der Erbschaftsteuer besteuern. Wir wollen sie nicht bestrafen. Sie haben es unversteuert bis zu ihrem Ende – lange soll es noch hinausgeschoben sein –, aber die Erben, die Ehefrau, da sage ich einmal, in der Regel wird es doch heutzutage so sein, dass die Ehefrauen nicht so ganz außerhalb der Eigentumsverhältnisse von solchen Immobilien sind, oder?
Ich kenne gegenwärtig also kaum noch jemanden, wo wirklich ein Erbschaftsfall zwischen Eheleuten in diesem Fall mit den Immobilien eintreten würde.
Das Zweite ist das mit den Grenzen. Es mag natürlich sein, dass es irgendwo auch Eigentumswohnungen für 600 000 Euro gibt. Ehrlich gesagt: Ist es nicht auch ein bisschen so, dass in diesen Gegenden wie Stuttgart, München dieses geerbte Haus, diese Eigentumswohnung einen sehr hohen Wert darstellt? Ist es denn so dramatisch, wenn bei einer Grenze von 600 000 Euro dann vielleicht die letzten 50 000 Euro versteuert werden müssen? Offen gestanden: Dass das gegenüber demjenigen, der es sich selbst ohne Erbschaft in diesen Gegenden erarbeiten muss, Hypotheken aufnehmen muss und so weiter, eine dra
Der Kernpunkt bei der ganzen Sache ist: Sie wollen uns einreden, dass das irgendwie erarbeitet worden ist. Das ist erarbeitet worden, aber eben nicht von den Erben. Für die Erben ist es leistungsloses Einkommen. Dabei bleibt es! Das ist eine Quelle dafür, die zunehmenden sozialen Verklüftungen unserer Gesellschaft auch etwas einzuebnen.
Herr Woltemath, auch bei Ihnen habe ich darauf gewartet, dass Sie am Ende sagen, woher Sie denn die 30 Millionen Euro zusätzlich, die Sie preisgeben wollen, einfach einsparen. Da bin ich nun ganz gespannt auf die Haushaltsberatungen. Die FDP hat eben erklärt, die 30 Millionen Euro sparen wir eben einmal ein, denn der Staat hat ohnehin zu viel Geld. Das war ja ihr Zwischenruf. Da bin ich ganz gespannt, wie Sie das machen wollen!
Ich bin kein Anhänger von Bierdeckelsteuergesetzen, das bin ich nicht. Ich bin überzeugt davon, dass sehr vieles sehr viel einfacher werden kann, weil die Kompliziertheit nicht nur ein Erfordernis der Gerechtigkeit ist, Herr Kollege Rupp, sondern ist auch ein erhebliches Einfallstor für Schlupflöcher und für halbkriminelle oder kriminelle Machenschaften. Das ist die andere Seite.
Für Vereinfachung, auch bei der Erbschaftsteuer, bin ich sehr. Da sehe ich das, was die CDU-Länder jetzt im Bundesrat eingebracht haben, nicht als den richtigen Weg, da stimme ich Ihnen zu, Herr Woltemath. Deswegen ist, glaube ich, der Kern unseres Antrags, dass wir den Senat auffordern, in dieser Richtung weiterhin tätig zu sein, völlig richtig.
Ich würde anregen, Herr Kollege Rupp, dass Sie sich diesem Antrag in seiner Kernaussage doch anschließen. Das, was Sie an Einzelregelungen aufgeschrieben haben, können wir hier nicht weiterverfolgen, wir haben nicht die Chance dazu. Schicken Sie es als Fax zurück an Ihre Bundestagsfraktion! Wir haben hier keine Möglichkeit, das weiter zu behandeln. Ziehen Sie den Antrag vielleicht zurück! Viele Dinge sind da vielleicht nicht verkehrt. Wir haben aber keine Chance, ihn hier anzunehmen und weiter zu beraten. Das wäre vielleicht im Sinne des gemeinsamen Eintretens dafür, dass Bremen dann nicht durch die Erbschaftsteuerreform auch noch mehr verliert, das Richtige!
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Herr Woltemath, der einzige Grund, den Sie angeführt haben und den ich auch zumindest intellektuell nachvollziehen konnte, weswegen Sie die Erbschaftsteuer nicht haben wollen, seien die zu hohen Bürokratiekosten. Der Bundesratsdrucksache kann man entnehmen, dass das 3,5 Millionen Euro ausmacht. Das bewegt sich irgendwo im Promille-Bereich. Dafür bekäme schon allein Bremen 30 Millionen Euro weniger, wenn sie die abschaffen würden. Die Verhältnismäßigkeit geht mir an der Stelle verloren.
Ich finde, wir sollten auch nicht sagen, dass es keine Gerechtigkeitsfrage ist. Das verstehe ich überhaupt nicht. Vielleicht gehen Sie einmal auf den Marktplatz und fragen die Leute, was sie davon halten, die Erbschaftsteuer abzuschaffen! Da werden Sie dann hören, was eine Gerechtigkeitsfrage in der Gesellschaft ist und was nicht.
Frau Ahrens, Ihren steuerwirtschaftlichen Diskurs in allen Ehren, aber wir haben uns ja bewusst in unserem Antrag so allgemein gehalten, um auch dem Senat im Bundesrat eine gewisse Flexibilität im Abstimmungs- und Beratungsverfahren zu geben. Wir sind nicht der Gesetzgeber, und wenn Sie uns vorwerfen, wir würden mit diesen allgemein gehaltenen Formulierungen den Koch-Steinbrück-Kompromiss aufweichen, dann muss ich Ihnen entgegenhalten: Wer weicht ihn denn auf? Wenn ich Herrn von Stetten von der CDU/CSU-Fraktion sehe mit weiteren Steuerabschlägen oder Vereinfachungen für die Unternehmensnachfolge, fängt doch genau da das Aufweichen an. Die derzeitigen Beschlussvorschläge im Bundesrat, die im Bundesrat ja angenommen wurden, führen schon zu Mindereinnahmen im Gesamtjahresverlauf von 100 oder 200 Millionen Euro. Das kommt am Ende auch wieder auf Bremen zu. Ebenso wie Herr Dr. Kuhn vermisse ich Ihre Antwort darauf, woher Sie es denn am Ende des Tages nehmen wollen.
Deswegen noch einmal meine Bitte an das Haus: Stimmen Sie unserem Antrag zu, denn am Ende des Tages geht es auch um Einnahmen für Bremen!
Als nächste Rednerin hat das Wort die Abgeordnete Frau Ahrens. ––––––– *) Von der Rednerin nicht überprüft.
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Sie haben mehrere Punkte angesprochen. Ich möchte natürlich die Gelegenheit nutzen, auch darauf zu antworten. Sie sprachen an, dass wir bei der Vermögensübertragung überhaupt keine Probleme hätten, auch gerade unter Ehegatten. Das sehe ich ganz anders. Wir heiraten heutzutage immer später. Ich selbst gehöre nicht dazu, ich habe schon mit 25 geheiratet.
(Heiterkeit – Abg. Frau B u s c h [SPD]: Glück gehabt! – Abg. R ö w e k a m p [CDU]: Das war das erste Mal!)
Vielfach heiraten gerade junge Personen heutzutage erst im Alter von 30 bis 35 Jahren. Dort ist vielfach Vermögen angeschafft worden, und dann wurde selbstverständlich das Haus oder die Wohnung, oder was auch immer angeschafft worden ist, auf eine Person eingetragen. Viele nehmen davon Abstand, es dann nachträglich zu teilen, um Notar- und Grundbuchskosten und Ähnliches zu sparen. Insofern geht Ihr Argument ziemlich ins Leere, wenn ich das einmal an dieser Stelle sagen darf.
Bezogen auf die Verschonungsregel, die ich angesprochen habe, zeigt dies genau das, was ich eben schon gesagt habe. Ich glaube, Sie haben das im Bereich der Betriebsvermögen. Die Verschonungsregel sagt, dass selbstverständlich eine Erbschaftsteuer anfällt, die übrigens auch höher ist als nach altem Steuerrecht, um das auch einmal ganz deutlich zu sagen. Das können Sie übrigens auch nachlesen. Außerdem gibt es ein sogenanntes Verschonungsvermögen, weil inzwischen auch der gemeine Wert der gesamten Grundstücke et cetera anzusetzen ist. Nur um dieses Verschonungsvermögen geht es, darauf fällt die Erbschaftsteuer nach 10 oder 15 Jahren an, wenn dagegen zu einem entsprechenden Zeitpunkt verstoßen wird. Das ist also hier gar nicht eingerechnet, das wären zusätzliche Einnahmen, die aber gleichzeitig auch die Vernichtung von Arbeitsplätzen beinhalten würden.
Deswegen sind wir der Auffassung, dies hat keine Auswirkung auf die Erbschaftsteuerhöhe. Genau das hat übrigens auch der Koch-Steinbrück-Kompromiss gesagt, dass man die alte Höhe der Einnahmen an Erbschaftsteuern beibehalten will.
Wenn ich dann feststelle, wie hier mit Nebelkerzen geworfen wird, macht mich das ziemlich betroffen. ––––––– *) Von der Rednerin nicht überprüft.
Um noch einmal auf das Thema der ausufernden Bürokratie zu kommen! Das ist ein durchaus ernst zu nehmendes Thema. Selbst der Bund der Steuerzahler, der nun wirklich nicht als wirtschaftsfreundliche Lobby verschrien ist,
hat ganz klar gesagt, dass die mit der Neuregelung einhergehende Bürokratie und Rechtsunsicherheit – denn ein Hauptteil der ganzen Bewertungsvorschriften wird hinterher über eine Rechtsverordnung, eine Richtlinie, entsprechend festgelegt – nicht nur bei den Unternehmen, sondern auch bei den Kolleginnen und Kollegen im Finanzamt eine erhebliche Zumutung bedeutet. Ich weiß, wovon ich spreche, ich habe selbst jahrelang Steuerrecht gemacht. Da kann man der FDP an dieser Stelle ruhig zustimmen, das sehen nämlich inzwischen ganz viele so. Das ist nicht von der Hand zu weisen.
Bezogen auf die Bürokratiekosten, die hier eben so vollmundig von Frau Kummer angesprochen worden sind: Vielleicht sollten Sie sich einmal mit dem Normenkontrollrat auseinandersetzen! Der hat massive Zweifel an den Bürokratiekosten für die Wirtschaft, die mit 4,8 Millionen Euro übrigens vom Bundesgesetzgeber angegeben worden sind, und sagt: Wenn man die Zahlen des Instituts für Mittelstandsforschung tatsächlich zugrunde legt, stellt man fest, dass die Bürokratiekosten bis zu zehnmal höher sind.
Das sind aber zumindest Fachleute, die in dem Bereich sagen können, wie viele Unternehmen in den nächsten Jahren übertragen werden. Während die Regierung da von 7000 Unternehmen ausgeht, gehen sie von 70 000 Unternehmen aus. Wenn man sich die Zahlen in den letzten Jahren angesehen hat und weiß, wie viele familiengeführte Unternehmen es gibt und wie viele davon demnächst in eine nächste Generation gehen, dann, muss ich Ihnen ganz ehrlich sagen, neige ich eher dem Institut für Mittelstandsforschung zu – auch wenn es vielleicht ein bisschen übertrieben hat –, weil es wie so häufig in der Mitte liegt. Demnach sind die Bürokratiekosten, so wie sie angesetzt worden sind, bewusst kleingerechnet worden.
Einen weiteren Punkt muss ich dazu auch noch einmal deutlich sagen, weil das hier immer alles so wunderbar aufgebläht wird: Diese Bürokratiekosten, so sie denn anfallen, sind selbstverständlich auch wieder von der Steuer absetzbar und fehlen uns dann in anderen Steuerbereichen. Was ich, ehrlich gesagt, nicht so ganz verstehe, ist, dass Sie sich eine Verbreiterung
der Besteuerung gerade bei den Betriebsvermögen wünschen, weil das dem Stadtstaat Bremen überproportional zugute kommen würde, dies ist ja von Frau Linnert schon mehrfach gesagt worden. Das, muss ich ganz ehrlich sagen, habe ich nicht verstanden.
Für mich ist es so, dass sich die Zuständigkeit der Erbschaftsteuer nach Paragraf 35 Erbschaftsteuergesetz in Verbindung mit 18 und 19 Abgabenordnung ergibt. Danach fällt die Steuer da an, wo der Erblasser beziehungsweise der Erbende wohnt, das wäre das Wohnsitzprinzip wie bei der Einkommenssteuer. Wir erinnern uns, da gab es in den Sechzigerjahren einen tollen Beschluss, der uns heute noch Probleme macht. Insofern weiß ich nicht so ganz, wie dann eine Verbreiterung der Besteuerung unsere Probleme hier in Bremen lösen soll.
Sie haben auch davon gesprochen, dass das irgendwie 5 Millionen Euro weniger für Bremen bedeuten würde. Das würde ja immer noch eine Einnahme von 25 Millionen Euro für Bremen bedeuten. Wir sind auch nicht dafür, die Erbschaftsteuer abzuschaffen, ich sage es an dieser Stelle ganz deutlich, aber der Antrag der SPD und der Grünen zielt auf eine Verbreiterung der Bemessungsgrundlage. Ich habe einige Punkte angesprochen: Mit Omas kleinem Häuschen ging es los, mit den anderen Bereichen bin ich fortgefahren, deswegen können wir den Antrag nicht mitmachen.
Der Antrag der Fraktion Die Linke geht darüber sogar noch weit hinaus und sagt, dass nicht einmal das Vermögen steuerfrei bleiben soll, wenn es zwischen Ehegatten übertragen wird. Das können wir auf gar keinen Fall mittragen.
Den Antrag der FDP lehnen wir ebenso ab, weil wir der Auffassung sind, dass eine Erbschaftsteuer in einem Sinne, so wie sie hier vorgelegt worden ist, mit einigen Modifizierungen, die noch notwendig sind, durchaus sinnvoll ist und auch beibehalten werden sollte. – Danke schön!
Herr Präsident, sehr verehrte Damen und Herren! Nur noch einmal ganz kurz: Ich habe mich mit dieser Erbschaftsteuer jetzt eine Weile beschäftigt, und da wurde mir erklärt, wenn man einen Betrieb erbt, sagen wir, im Wert von einer Million Euro, wobei die Bemessungsgrundlage sehr in der Diskussion steht, sind erst einmal 85 Prozent sowieso gar nicht erbschaftsteuerpflichtig. Für die restlichen 15 Prozent muss man je nach Steuerklasse Erbschaftsteuer bezahlen, wenn man dann den Betrieb nicht weiterführt, macht das bei, sagen wir, 30 Prozent 45 000 Euro. ––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.
Ich glaube nicht, dass ein Betrieb, der einen realen Wert von einer Million Euro hat, durch 45 000 Euro Steuerbelastung oder sonstige Belastung ernsthaft gefährdet werden kann. Jede Bank wird einem gesunden Betrieb, der eine Million Euro wert ist, im Zweifel dieses Geld langfristig stornieren. Insofern ist diese Gefährdung von Arbeitsplätzen eine Gespensterdebatte, die nichts weiter tun soll als zu verschleiern, dass große Vermögen unterschiedlichster Art und Weise in diesem Land möglichst nicht besteuert werden sollen. Daran haben natürlich jene Interesse, die das Vermögen besitzen, sie haben natürlich dafür auch ihre Parteien, die solche Ansichten in den Parlamenten in entsprechende Gesetze ummünzen.
Was mir eben noch einmal richtig komisch vorgekommen ist: Leistung muss sich lohnen. Ich kenne in meinem engeren Umfeld eine ganze Menge Kolleginnen und Kollegen, die vergleichsweise lange irgendeine Form von Beschäftigung ausgeübt haben und aus unterschiedlichen Gründen jetzt keine Arbeit mehr haben. Sie haben eine Lebensleistung von 30 oder 40 Jahren in unabhängiger Arbeit und sind jetzt auf Hartz IV. Diese Form von Leistung, diese Form von Lebensarbeit hat sich nicht gelohnt, weil deren möglicherweise vorhandenes Vermögen in Form von Geld, Ersparnissen oder auch Wohnraum in einer vollständig anderen Weise herangezogen wird, um das zu finanzieren. Da ist von dem, über das wir hier reden, im Falle einer Gefährdung überhaupt nicht die Rede, sondern da geht es nur darum, ihnen möglichst alles wegzunehmen, was sie haben. Diese Form von Leistung lohnt sich nicht. Diese Unterschiede sind, Herr Röwekamp, Klassenunterschiede, und das bleibt auch so!
Im Übrigen unterstützen wir den Antrag der CDU und der Grünen, auch wenn wir meinen, dass die Kriterien –