Frau Busch, jetzt möchte ich mich weiter mit Frau Kummer beschäftigen! Frau Kummer, Sie haben im Weiteren darauf hingewiesen, wir würden mit unserem Antrag die Senatoren herabstufen. Das haben wir überhaupt nicht, nein! Ich will das noch einmal wiederholen, wir wollen, dass die Senatoren das Signal aussenden, das die Bundesregierung ausgesendet hat und wobei es noch viel wichtiger wäre, dass es in Bremen ausgesendet werden würde.
Im Übrigen, Frau Kummer, weisen Sie darauf hin, dass die rot-grüne Regierung gut gearbeitet hätte. Das sehen wir allerdings anders.
Nun will ich aber, weil meine Zeit begrenzt ist, auch noch auf Herrn Dr. Güldner eingehen! Eine Welle schwimmt durch das Land, Herr Dr. Güldner. Das ist richtig, das ist genau richtig. Diese Welle schwimmt
Nein, wir nehmen sie ernst! Wenn Sie dieser Welle ausweichen und der Meinung sind, es kommt für Sie nicht in Frage, dann ist das Ihr Problem.
Ihre Hinweise auf die Beamtenbesoldung sind aus meiner Sicht ein reines Ablenkungsmanöver. Es geht hier ausschließlich um die Senatoren. Soziale Standards, Herr Dr. Güldner, beginnen nicht zuletzt bei der Erhöhung von Senatorenbezügen. Da werden Maßstäbe gesetzt. – Vielen herzlichen Dank!
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Quasi in eigener Sache zu sprechen, ist nicht einfach, aber dort auf der Bank zu sitzen und dieser Debatte schweigend zuzuhören, ist noch schwerer. Deshalb habe ich mich gemeldet. Ich habe bei einigen Beiträgen der CDU-Opposition an den schönen Satz gedacht: „Die größten Kritiker der Elche waren früher selber welche.“
Ich will mich auf ein paar sachliche Anmerkungen beschränken! Wer in die bremische Geschichte schaut, der weiß, dass der Streit darüber, was Senatorinnen und Senatoren „verdienen“, ein uralter ist. Bis vor rund 200 Jahren war es nicht nötig, darüber zu streiten, denn Senatoren waren auf Lebenszeit gewählt, und sie bekamen kein Gehalt, es war in der Tat die reine Ehre. Die Schattenseite des Ganzen war, es konnten sich nur Vermögende erlauben, Senator zu werden.
1815 ist in Bremen eingeführt worden, dass Senatoren ein Gehalt bekommen. Dieses Gehalt ist in Verfassungen festgelegt gewesen, 1849, 1852, zum Teil mit skurrilen Differenzierungen. 1852 ist festgelegt worden, dass die gelehrten Mitglieder des Senats 2100 Taler bekamen, dazu gehörten übrigens die Juristen, Herr Röwekamp, das war nicht schlecht, und die anderen bekamen 1100 Taler.
Es ist immer wieder über die Höhe dessen, was die Senatoren an Gehalt bekommen sollten, gestritten worden. Legendär ist eine Debatte in der Bürgerschaft
aus dem Juni 1930. Da hat die Fraktion der Kommunistischen Partei gefordert, dass die Senatorengehälter gesenkt werden und dass mit dem eingesparten Geld die Aufwandsentschädigung der proletarischen Abgeordneten der Bürgerschaft erhöht werden sollte. Dieser Antrag ist damals abgelehnt worden.
Unsere Landesverfassung hat sich 1947 auf einen Satz beschränkt. Im Artikel 112 Absatz 2 steht: „Die Senatoren erhalten eine von der Bürgerschaft festgesetzte Vergütung.“ Das ist der eine Satz. Das heißt, die Bürgerschaft ist frei, welche Vergütung sie für die Mitglieder des Senats festsetzen will. Die Mitglieder des Senats sind keine Beamtinnen und Beamte, es gelten deswegen nicht die aus dem Grundgesetz abzuleitenden Alimentationsgrundsätze, sondern die Bürgerschaft kann einen Betrag festsetzen.
Aber schon die erste Bürgerschaft in ihrer ersten Legislaturperiode hat gewusst, wie übrigens alle deutschen Landtage und der Bundestag auch, dass es ein Problem bereitet, wenn man jedes Jahr, alle zwei, alle drei Jahre, wenn überhaupt, jeweils neu festsetzen müsste, wie hoch denn die Vergütung sein soll. Die Bürgerschaft damals hat über das Senatsgesetz den Verweis auf die Besoldungsordnung für Beamte gemacht. Das haben alle deutschen Länder gemacht, und alle haben – die Besoldungsgruppen haben sich im Laufe der Zeit verändert – die Einordnung der Ministerpräsidenten in die Besoldungsgruppe B 11 vorgenommen. Das hat über 60 Jahre nun Bestand, dass, obwohl Minister und Senatoren keine Beamte sind, ihre Gehälter auch an die Entwicklung der Beamtinnen und Beamten angepasst werden. Es hat eine Ausnahme in Bremen 1997 gegeben, eine zeitliche Streckung, und es hat eine gegeben, die, als die Gesetzgebungskompetenz vor der Föderalismusreform I noch beim Bund lag, vom Bund vorgenommen worden ist.
Ich finde, man kann darüber diskutieren, ob es richtig oder falsch ist, die Bezahlung der Senatorinnen und Senatoren so an die Beamtengehälter anzuknüpfen. Nur, zu skandalisieren allein hilft dann auch nicht weiter. Dann muss man fragen, was denn die Alternative dessen ist. Da gibt es in Deutschland auch eine breite Debatte, schauen Sie einmal in andere Landtage! Nur, da werden Sie auch feststellen, wie vergeblich diese Versuche häufig gewesen sind, ein System zu finden, was „angemessener“ ist und zu „angemesseneren Ergebnissen“ führt. Der Bund der Steuerzahler in Baden-Württemberg hat vor einiger Zeit vorgeschlagen, man solle ein Leistungselement in die Bezahlung der Minister bringen. Ja, bitte schön! Ich habe die gute Erinnerung daran, was es schon bedeutet hat, Leistungselemente bei den Beamten einzuführen, wie das mit den Leistungszulagen ist, da mag einer einen Vorschlag machen.
Hans-Herbert von Arnim, der Verwaltungswissenschaftler, hat gesagt, lasst uns eine Expertenkommission, eine Sachverständigenkommission einberufen, die entscheiden soll, wie hoch die Gehälter sind. Das ist in Bayern und Nordrhein-Westfalen gemacht worden, allerdings unter Beteiligung von Roland Berger, und herausgekommen ist, dass die Gehälter fast verdoppelt werden sollten. Alle waren erschrocken und haben gesagt, nein, das haben wir auch nicht damit gemeint. Ich erinnere an etwas anderes, die Senatorengehälter sind ja nicht weit weg von den Abgeordnetendiätenfrage! Übrigens, Selbstbedienung ist insofern ein völlig falsches Wort, ich habe Ihnen die Vorschrift aus unserer Landesverfassung vorgelesen. Der Senat setzt nicht für sich seine Gehälter fest, sondern das macht die Bürgerschaft. Wer ein Problem hat, aber ein verfassungsrechtliches, sind alle Abgeordneten in Deutschland, weil sie nicht anders können, als ihr Gehalt selbst festzusetzen. Ich will damit beschreiben: Wir sind in einer, glaube ich, gemeinsamen Problematik. Es hat einen großen Ansatz gegeben, ich glaube, unser Präsident war auch sehr angetan, was in Schleswig-Holstein mit Blick auf ein Gutachten des ehemaligen Bundesverfassungsgerichtspräsidenten Ernst Benda versucht worden ist, nämlich eine völlige Neuordnung der Bezahlung, auch der Diäten. Bislang sind diese Versuche gescheitert. Ich verschließe mich überhaupt nicht der Diskussion, weder über eine andere Struktur von Bezahlung noch über eine andere Struktur von Versorgung, nur, man muss Vorschläge dafür machen, man muss das sachlich bereden. Ich sage noch einmal, ich glaube – und wir haben es ja heute gemerkt –, nichts ist in Deutschland leichter, als die öffentliche Meinung in Wallung zu bringen bei der Frage von Politikergehältern. Das ist einfach, meine Damen und Herren, das schaffen wir alle!
Nur, daraus erstens zu machen, dass das Ansehen von Politik nicht weiter in den Keller geht, und zweitens zu machen, dass Politik einladend bleibt, auch mitzumachen – –. Ich will Ihnen ganz konkret ein Erlebnis von mir erzählen. Ich war, wie manche wissen, mehr als anderthalb Jahrzehnte Richter von Beruf. Kein Mensch hat mich in meiner Nachbarschaft und darüber hinaus jemals danach gefragt, was ich verdiene. Als ich Abgeordneter geworden war, haben sie mich am zweiten Tag gefragt, was ich verdiene und ob ich mir das Geld in die Taschen stopfe und so weiter. Ich habe es ganz persönlich gemerkt, und Sie doch auch, wie leicht das in Wallung zu bringen ist.
Deswegen, bitte lassen Sie uns sachlich darüber reden! Lassen Sie uns hier nicht grenzenlos populistisch sein in dem Sinne, dass wir das, was unsere Demokratie so dringend braucht, nämlich Transparenz, aber auch das Vertrauen, nicht verlieren, dass wir hier nicht als Raffkes, nicht als Leute am Werke sind, die nur und vor allem und in erster Linie ausschließlich an sich denken, sondern dass wir natürlich einem Beruf nachgehen, der die Interessen unserer Gesellschaft insgesamt in den Blick nimmt! Das ist unsere gemeinsame Aufgabe, und darum bitte ich Sie ganz herzlich, sachlich diese Diskussion weiterzuführen. – Danke!
Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Damit ist die Beratung geschlossen. Wir kommen zur Abstimmung. Gemäß Paragraf 51 Absatz 7 unserer Geschäftsordnung lasse ich zunächst über den Änderungsantrag mit der Drucksachen-Nummer 17/439 abstimmen. Wer dem Änderungsantrag der Fraktionen der CDU und der FDP mit der Drucksachen-Nummer 17/439 zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen!
Stimmenthaltungen? Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) lehnt den Änderungsantrag ab. Ich lasse nun über den Antrag der Fraktionen der CDU und der FDP abstimmen. Wer dem Antrag der Fraktionen der CDU und der FDP mit der Drucksachen-Nummer 17/432 seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich um das Handzeichen!
Stimmenthaltungen? Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) lehnt den Antrag ab. Meine Damen und Herren, damit sind wir an das Ende der heutigen Landtagssitzung gekommen. Ich schließe die Sitzung der Bürgerschaft (Landtag).