Ich bin zunächst einmal sehr dankbar für die Beiträge der beiden Fraktionsvorsitzenden Herrn Tschöpe und Herrn Dr. Güldner, weil sie das Feld sehr sachlich aufbereitet haben. Über den Beitrag des Abgeordneten Hinners bin ich überrascht, und dass er vor den Augen und Ohren auch von Mitgliedern seiner Fraktion, die ebenfalls Ansprüche nach diesem Senatsgesetz haben, und früheren Mitgliedern seiner Fraktion, die diese Ansprüche immer noch haben, in diesem Zusammenhang von Pfründen spricht, das ist überraschend.
(Abg. H i n n e r s [CDU]: Herr Bürgermeis- ter, ich habe darauf hingewiesen, dass Sie das Gesetz nicht geändert haben!)
Sie haben von Pfründen gesprochen, aber Beispiele Ihrer Mitglieder, Ihrer Partei hier zu nennen, das will ich nicht tun.
Wir haben auf Artikel 112 der Landesverfassung hingewiesen, und danach ist es Angelegenheit der Bürgerschaft, diese Fragen durch das Gesetz zu regeln.
Die Bürgerschaft stand im Jahr 1949 – so alt ist dieses System – vor der Frage, wie sie es macht: Wie legt man die Vergütung, wie legt man die Regelungen für Senatsmitglieder fest? Da gibt es in der Tat, Herr Tschöpe hat es gesagt, drei Möglichkeiten: die Möglichkeit, sich an der gesetzlichen Rentenversicherung oder am Beamtenrecht zu orientieren oder aber andere Versorgungssysteme, die wir dann auch mit privaten Versorgungssystemen bezeichnen könnten, zu wählen.
In Bremen hat man sich wie überall anders – in allen Landtagen in Deutschland wie auch im Bundestag – dazu entschieden, dies in Anlehnung an das Beamtenrecht zu machen, aber die Betonung liegt auf Anlehnung, denn Senatsmitglieder, Regierungsmitglieder sind keine Beamte. Es ist eine Anlehnung daran, und auf die entscheidenden Unterschiede hat Herr Tschöpe schon hingewiesen. Wenn ein Senatsmitglied
ausscheidet, dann in den seltensten Fällen deshalb, weil es sein ureigenster Wunsch und Wille ist, sondern im demokratischen Leben ist es eben so, dass dort andere Schicksalsfragen hinzukommen, Wahlen oder Vertrauensverluste und Ähnliches. Dann geht es darum, dass man danach wieder in einem Beruf Fuß fasst, den man verlassen hat, nachdem man in den Senat gewählt worden ist.
Unsere Landesverfassung sieht auch vor, dass man keine Berufstätigkeit neben dem Senatsamt ausüben darf. Man muss also wieder einen Beruf finden, und das fällt dem einen leicht, dem anderen schwerer, und das hat auch etwas mit dem Lebensalter zu tun, ob man mit 45, 58 oder 61 Jahren davor steht, eine neue Berufstätigkeit zu finden. Wir haben uns eben auf der Regierungsbank, der Senatsbank scherzhaft gesagt, irgendwie können wir die Debatte ja auch als Aufforderung verstehen, dass wir jetzt alle bleiben sollen, bis wir 67 Jahre alt sind, obwohl das nicht für jeden, gerade für die Jüngsten, nicht nur reizvoll ist, sondern vielleicht auch als Bedrohung wirkt.
(Abg. T s c h ö p e [SPD]: Für uns übrigens auch! Für uns wirkt das auch als Bedrohung! – Heiterkeit)
Wir wollen doch damit gemeinsam ausdrücken, weder als Abgeordneter noch als Regierungsmitglied ist das irgendwie unsere eigene Entscheidung, sondern es gibt die Wechselfälle des demokratischen Lebens. Darauf nehmen alle Regelungen in allen Ländern Bezug, und sie besagen, deswegen gibt es solche Versorgungssysteme oder die Anlehnung an das Beamtenrecht, deswegen gibt es Übergangsgeld, und das ist der tiefere Grund für diese Regelungen.
Nun kann man, wie Herr Zentgraf es gestern in zwei Interviews bei Radio Bremen und heute im „WeserKurier“ getan hat, die Frage stellen, ob man ein neues System will. Die Abgeordneten in drei Bundesländern haben es getan, in Schleswig-Holstein, in NordrheinWestfalen und in der Bremischen Bürgerschaft, wir wissen aber auch, dass das intensive Beratungen darüber verlangt, ob es sinnvoll ist, mit welchen Wirkungen und welchen Ausformungen. Das ist hier erfolgreich gelungen, und ich verschließe mich solchen Überlegungen gar nicht, nur muss man sich in Deutschland umschauen, diese Überlegungen gibt es bislang weder im Bundestag noch in irgendeinem der Länderparlamente.
Wenn wir uns in der Anlehnung an das Beamtenrecht befinden, dann ist es richtig, dass man auch Veränderungen im Beamtenrecht wahrnimmt und aufnimmt, und dazu gehört natürlich die Altersgrenze, die ja jetzt nicht statisch bei 67 Jahren liegt, sondern sie liegt im Aufwachsen. Das bedeutet im Moment 65 Jahre plus, plus, plus, und dann erreicht man wie in der gesetzlichen Rentenversicherung für den Jahr
gang 1963 die Rente mit 67 Jahren und im Aufwuchs dahin. Ich kann mir vorstellen, dass wir das auch als Regelung im Senatsgesetz hier für Bremen übernehmen.
Frau Vogt, Sie verweisen immer auf Hamburg. Ich habe Ihren Gesetzentwurf soeben noch einmal angeschaut. Wir stehen vor einem beachtlichen Problem, das die Hamburger Politik intensiv beschäftigt hat, und wenn Sie Besuch von Ihrer Fraktion aus Hamburg haben, dann müssten sie das eigentlich wissen, oder Sie schauen einmal in das Gesetzblatt in Hamburg. Wir müssen nämlich die rechtlich nicht so einfache Frage beantworten, ob man das einfach so hineinschreiben kann.
Was machen wir eigentlich mit denen, die Ansprüche erworben haben oder mit denen, die jetzt 63 oder 64 Jahre alt sind und Ansprüche bekommen oder eine Pension erhalten?
Kappen wir das jetzt? Sagen wir, Sie müssen bis zu Ihrem 67. Geburtstag warten, wie es weitergeht? Solche Fragen muss man beantworten, und deswegen gibt es in Hamburg eine ganz dezidierte Regelung, übrigens analog dazu, wie hier das Abgeordnetenrecht geregelt worden ist. Wenn es hier Änderungen gegeben hat, dann hat man immer gesagt, es gilt ab dieser oder jener Legislaturperiode. Über ähnliche Regelungen muss man nachdenken.
Es ist also rechtlich nicht ganz so einfach, und deswegen hat es ein bisschen gedauert. Wir haben uns auch über die Entwicklung in den 16 Bundesländern kundig gemacht. Dort ist Unterschiedliches auf dem Markt, das müssen wir uns genau anschauen, das muss rechtssicher sein.
Ich will noch ein Wort zum Übergangsgeld sagen, und auch dazu, wie Herr Hinners es hier getan hat! Immer dann, wenn im Gesetz ein Stichtag steht oder irgendein Anspruch mit einem bestimmten Tag beginnt, dann haben Sie das Problem, dass Sie es ungerecht finden, wenn Sie einen Tag darunter liegen und den Anspruch nicht erfüllen, aber wenn Sie einen Tag darüber liegen, dann sagen Sie, für den einen Tag ist es so gekommen.
Es gibt im Rechtsstaat für diese Problematik keine wirkliche Lösung. Wenn Sie es auf den Tag genau machen, dann sagt jemand, es sei ja eine Verbesserung gegenüber den bisherigen Regelungen. Belassen Sie es bei dem Stichtag, dann kann man immer sagen, es ist der eine Tag. Aber es ist nicht der eine Tag! Man muss es auch einmal so betrachten: Wer in ein Kabinett geht, in eine Landesregierung berufen wird, der weiß vorher nicht, wie lange er dort bleiben wird. Wenn er nach drei Jahren und elf Monaten ausscheidet, und es gibt eine Regelung, die ab vier Jahren beginnt, dann fehlen ihm rückblickend
am Ende in seinem Erwerbsleben vier Jahre, in denen er nichts für seine Rentenversicherung getan hat, weil wir die Nachversicherung in der gesetzlichen Rentenversicherung nicht haben. Das heißt, wir müssen Menschen, die in ein Regierungsamt gehen – und das muss eine gesetzliche Regelung auch leisten können –, eine Perspektive geben, was dies denn bedeutet.
Man kann ja sagen, machen Sie etwas für Ihre eigene Rentenversicherung, wie Herr Zentgraf es sagt. Er schlägt ja vor, jedenfalls bei Radio Bremen – ich meine, das muss man auch erst einmal öffentlich erklären –, dass 2 000 Euro zusätzlich zur jetzigen Besoldung des Senats gezahlt werden sollen. Ich hätte nicht gewagt, diesen Vorschlag hier zu machen. Man muss es den Regierungsmitgliedern aber vorher sagen, denn sie haben auch an ihre Familien zu denken, ob vier Jahre für die Rente fehlen oder abgesichert sind, das ist nicht ganz unerheblich.
Ich plädiere deswegen dafür, dass wir uns das konstruktiv anschauen, mit der Notwendigkeit von Veränderungen, die sieht der Senat genauso, aber auch mit dem Wissen, dass das nicht alles einfach so geregelt werden kann, sondern wir uns dort wirklich die Problematik im Einzelnen gemeinsam anschauen. Der Senat wird seinen Beitrag dazu leisten – wir haben es angekündigt, wir werden Ihnen die gesamte Auswertung zur Verfügung stellen, die wir aufgrund der Abfrage unter den Bundesländern gemacht haben –, und dann gehe ich davon aus, dass wir eine Regelung finden, die angemessen und transparent ist und die sich auch vor der Lebenswirklichkeit rechtfertigen kann. – Vielen Dank!
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Mir ist durchaus bewusst, dass das alles rechtlich kompliziert ist, und genau deswegen habe ich hier auch einen Weg vorgeschlagen. Wir haben einen Gesetzentwurf eingebracht, bei dem ich jetzt schon darum bitten möchte, dass er an den Haushalts- und Finanzausschuss überwiesen wird, weil uns die Befassung im Ausschuss die Möglichkeit bietet, dazu auch eine Anhörung durchzuführen.
(Abg. D r. G ü l d n e r [Bündnis 90/Die Grünen]: Der ist doch heute gar nicht dran!) ––––––– *) Von der Rednerin nicht überprüft. Ich weiß, aber ich habe das eben vorgeschlagen und auch zweimal in meiner Rede erwähnt, weil mir nämlich durchaus bewusst ist, auch aus den Erfahrungen in Hamburg, dass das alles nicht einfach ist! Ich werbe trotzdem noch einmal dafür, dass wir uns die Zeit nehmen, uns damit im Haushalts- und Finanzausschuss zu befassen und dort auch eine Anhörung durchzuführen. Nichts anderes haben wir hier soeben gesagt. Wir müssen das Gesetz reformieren und auch schauen, wo die rechtlichen Hürden sind, wie wir sie ausräumen und zu einer gerechten Regelung kommen, und ich kann hier noch einmal sagen, wir sind für diese Regelung offen. – Danke! (Beifall bei der LINKEN)
Die Bürgerschaft (Landtag) nimmt von der Antwort des Senats, Drucksache 18/846, auf die Große Anfrage der Fraktion DIE LINKE Kenntnis.
Die Bürgerschaft (Landtag) hat den Gesetzentwurf des Senats in ihrer 39. Sitzung am 17. April 2013 in erster Lesung beschlossen.
Wer das Gesetz zur Änderung des Bremischen Archivgesetzes, Drucksache 18/838, in zweiter Lesung beschließen möchte, den bitte ich um das Handzeichen!