Frau Vogt, ich frage Sie ehrlich: Wollen Sie mit uns gemeinsam einen Reformprozess machen – dann blei
ben Sie auch dabei! –, oder wollen Sie es so machen wie Ihre Fraktion in der letzten Legislaturperiode, die bis 50 Meter vor dem Ziel dabei war und dann ein großes Foto über ihre Internetseite verbreitet hat, ich erinnere mich noch genau, mit dem Titel „Grüne, SPD und CDU greifen in die öffentlichen Kassen“? Wenn das Ihr Ziel ist, dann stellen Sie hier Ihren Antrag. Ich sage zu, ich glaube, dass ich mit allen anderen Fraktionen in diesem Parlament sehr wohl eine sachgemäße Reform des Senatsgesetzes erreichen werde. – Ich danke Ihnen!
Herr Präsident, meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Ich hatte eigentlich auch wie der Kollege Tschöpe eine Mischung aus einigen Punkten, verehrte Frau Vogt, bei denen wir mit Ihnen im Dissens sind, gleichzeitig habe ich aber eigentlich den Grundkonsens gesehen, dass die Notwendigkeit dieser Reform komplett unumstritten ist.
Mich hat bei Ihrem Beitrag sehr irritiert, dass Sie doch hin und wieder, sagen wir einmal vorsichtig, einfach mit dem Versuch agieren, draußen falsche Dinge in die Welt zu setzen. Sie haben gesagt, ich habe mir das wörtlich aufgeschrieben: „Eine kleine Gruppe von Regierungsmitgliedern“ – man weiß ja schon, wo es dann enden soll, wenn man so beginnt – „nimmt sich von Verschlechterungen der Beamten aus.“
Was müssen die Bürgerinnen und Bürger draußen denken, wenn die Beamten ab A 13 jetzt wie vorgeschlagen von der Besoldungserhöhung ausgenommen werden – wir werden es morgen diskutieren –, dass sich der Senat davon ausnimmt? Davon kann überhaupt keine Rede sein! Selbstverständlich ist bei dem ganz zentralen Punkt, welche Besoldung man bekommt, der Senat voll mit an dieser Regelung betroffen und würde, sollte dies Gesetz werden, dann auch wie die Beamten ab A 13 zwei Jahre lang keine Besoldungserhöhung bekommen. Sie haben aber so getan, als ob sich der Senat in dieser ja zurzeit sehr heiß umstrittenen und dynamisch in der Stadt diskutierten Frage von dieser Regelung ausnehmen würde. Das ist einfach die Unwahrheit, und es ist wichtig, in dieser Debatte zu sagen, dass Sie hier Unwahrheiten verbreiten, sehr verehrte Damen und Herren von der LINKEN!
(Beifall beim Bündnis 90/Die Grünen und der SPD – Abg. Frau V o g t [DIE LINKE]: Wir haben über den Alterseintritt geredet!) ––––––– *) Vom Redner nicht überprüft. Nein, Sie haben es eben generell gesagt, ich habe es mir notiert, der Senat nutze dreist Regelungen aus! Viele Fraktionen haben hier in der Vergangenheit schon Senatorinnen und Senatoren gestellt, Sie nicht, aber Sie machen es in Brandenburg, Sie haben es in Berlin und in Mecklenburg-Vorpommern getan, und Sie müssten sich eigentlich klar darüber sein, dass dieser Weg, generell Regierungsmitglieder hier in Bremen zu denunzieren, nicht zum Ziel führen kann. (Beifall beim Bündnis 90/Die Grünen und bei der SPD)
Es gibt in der Tat – und das hatte ich am Anfang gesagt, damit wollte ich eigentlich in die Debatte einsteigen – einen Konsens darüber, dass es diesen Reformbedarf gibt. Ich habe auch gar nicht vor, hier zu verhehlen, dass sich die Fraktion der Grünen und auch ich persönlich mir gewünscht hätten, dass wir schon längst an dem Punkt wären, dass wir dies hier schon geregelt hätten und dass es mir zu lange dauert.
Ich gestehe dem Senat komplett zu, dass gerade die Frage der Übergangsfristen sehr kompliziert ist. Wenn man einmal angefangen hat, sich damit zu beschäftigen, wird man immer unterschiedliche Regelungen finden, die wieder mindestens die gleiche Anzahl von Nachteilen wie Vorteilen hat, im Übrigen auch für die Steuerzahlerin und den Steuerzahler. Es gibt auch keine Regelung, gerade auch bei den Übergangsfristen, die man nur aus der Tasche ziehen müsste, mit der dann allen gedient wäre. Wenn wir die Zeit haben in der Debatte, komme ich vielleicht auch auf diese Details noch einmal zurück. Selbstverständlich hätten wir aber die Angleichung an übliche Gepflogenheiten bei der Altersversorgung, das heißt vor allem die Anhebung des Ruhestandsalters und Dinge, die damit zu tun haben, im Land Bremen schon geregelt haben können. Ich gehe sehr fest davon aus, dass wir sie im Juni in der Bürgerschaft dann auch gemeinsam geregelt bekommen, weil ich glaube, hier gibt es inhaltlich auch keinen Dissens mehr.
Es ist einfach überhaupt nicht nachvollziehbar, dass man glaubt, dass Menschen, egal ob in der Bundesregierung oder der CDU, der LINKEN, den Grünen, der SPD, in den Landesregierungen, in den Kommunen oder wo auch immer, in solche harten politischen Ämter einsteigen, um dort reich zu werden oder sich materiellen Überfluss zu organisieren. Diese Debatte kennen wir auf Bundesebene, wir kennen sie hier im Land Bremen, es wird immer wieder versucht, es so darzustellen, aber wer käme denn ernsthaft auf die Idee, 16- bis 18-Stunden-Tage inklusive öffentlicher Beschimpfungen und einem enormen Druck und enormer Verantwortung damit zu verbinden, dass man
sich hier Reichtümer auf die Seite legen könnte? Der ganze Tenor dieser Debatte ist komplett unangebracht.
Ich habe an anderer Stelle einmal gesagt, es ist eine Ehre – der Kollege Tschöpe sagte, ein Privileg –, Bremen in dieser Funktion dienen zu dürfen, ganz unabhängig vom Ressort oder von der Partei, und dabei bleibe ich auch. Wenn Menschen aber ihr bisheriges Berufsleben verlassen, wie sie es teilweise tun – selbst wenn wir uns nur den aktuellen Senat anschauen, dann sind Personen aus der Mitte des Parlaments in die Regierungen kommen, sie haben den Dienstweg über den Staatsratsposten hin zum Senatorenposten genommen oder sind auch von außen nach Bremen gekommen –, dann ist doch vollkommen klar, dass sie zunächst einmal in der Regel unbefristete und klare finanzielle Verhältnisse hinter sich lassen und auch ein großes Wagnis auf sich nehmen. Deswegen bin ich dem Kollegen Tschöpe dankbar, dass er darauf hingewiesen hat, dass es schon erhebliche Unterschiede zwischen diesem politischen Amt und anderen Beschäftigungsformen gibt.
Wir müssen darauf achten, dass wir uns nicht besserstellen als andere, und wir müssen gleichzeitig darauf achten, dass es überhaupt keinen Anlass gibt, sich schlechter zu machen oder schlechter zu stellen. Das heißt, es ist vollkommen klar, dass es für die Altersversorgung eine Anpassung an die bundesweit geltenden Regeln geben muss.
Bei der Stichtagsregelung der Übergangsgelder oder auch der Altersversorgung haben wir ein großes inhaltliches Problem. Wenn wir hier in einer zweiten Runde debattieren, dann möchte ich gern noch einmal darauf eingehen, wie wir eine für die Steuerzahler, für die betroffenen Senatoren und für das Gemeinwesen vernünftige Regelung finden. Bisher haben wir in allen Fällen dort immer nur zweitbeste Regelungen, die dann wieder Betroffenheiten schaffen, die dann wieder die Kritik von außen schaffen, dass man dieses oder jenes versucht, noch zu erreichen, aber auch bei den Übergangsfristen wird man bei einer taggenauen Abrechnung oder bei Kulanzregelungen mindestens genauso viele Punkte finden, wie bei der jetzigen Regelung, die dann wieder dagegensprechen.
Es ist an der Zeit, dass wir nach der großen Reform des Abgeordnetengesetzes auch diese Punkte im Senatsgesetz ändern. Ich bin überzeugt davon, dass aus Ihrem Antrag und aus dem, was uns in den nächsten Wochen aus dem Senat erreichen wird, hier im Hause ein Gesetz verabschiedet werden kann, das die entsprechenden Anforderungen erfüllt. Dass dies zügig geschehen muss und möglichst im Juni auf den Weg gebracht werden soll, habe ich, glaube ich, versucht, mit allem Nachdruck in meiner Rede deutlich zu machen. – Vielen Dank!
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Hauptkritik der CDU-Fraktion ist, dass der Senat bisher nicht die Notwendigkeit gesehen hat, ein neues Senatsgesetz vorzulegen.
Der Senat hat in den letzten Jahren diverse Änderungen dienstrechtlicher Vorschriften zur Anhebung der gesetzlichen Altersgrenzen auf 67 Jahre, Absenkung von Versorgungsbezügen, Verschiebung beziehungsweise Aussetzung der Übernahme von Tarifverträgen der Angestellten für Beamte und so weiter beschlossen. Gerade der aktuelle und morgen in der Bürgerschaft auf der Tagesordnung befindliche Beschluss des Senats zur Besoldungsanpassung 2013/2014 passt dazu. In allen Fällen wurde vom Senat als Begründung unter anderem die Haushaltsnotlagesituation Bremens herangezogen. Nur bei den eigenen Pfründen hat sich der Senat bisher schwergetan, vergleichbare Veränderungen im Senatsgesetz vorzunehmen.
(Beifall bei der CDU – Abg. Frau G a r l i n g [SPD]: Das ist aber jetzt enttäuschend! – Abg. P o h l m a n n [SPD]: Das erzählen Sie ein- mal Ihren eigenen Ex-Senatoren!)
Aus der Antwort des Senats auf Frage 7 geht hervor, man wolle zunächst die politische Debatte auch angesichts der Entwicklung beim Bund und in den anderen Bundesländern abwarten. Das heißt nichts anderes, als dass der Senat für sich selbst in Bremen beim Sparen nicht vorangehen will. Im Übrigen, meine Damen und Herren im Senat, haben der Bund und einige Bundesländer teilweise schon vor Jahren ihre Ministergesetze sowohl bei den Altersgrenzen als auch in der Höhe der Pensionsansprüche und Übergangsgelder angepasst, Frau Vogt hat schon darauf hingewiesen.
Herr Tschöpe hat darauf hingewiesen, dass mit der Neufassung des Abgeordnetengesetzes zur laufenden Wahlperiode vor über zwei Jahren – Herr Tschöpe hat zwar nicht gesagt, der Senat hätte dem folgen können, aber das sage ich jetzt – der Senat auch für sich selbst ein neues Gesetz hätte vorlegen können und aus meiner Sicht auch müssen.
Dafür hätte es seinerzeit auch noch einen aktuellen Grund gegeben, denn der seinerzeit ausgeschiedene Senator Dr. Loske von den Grünen hat nach vier Jahren und einem Tag als Senator einen Pensions––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.
Herr Dr. Kuhn, warten Sie bitte eben einmal ab! Wäre er heute schon 63 Jahre alt, dann würde er monatlich circa 3 200 Euro erhalten. Bei einer hoffentlich zu erwartenden Lebenserwartung von dann noch 20 Jahren wären das hochgerechnet 750 000 Euro, ohne Steigerungsraten, die dort noch mit einzurechnen wären. Das heißt, meine Damen und Herren, der ExSenator Dr. Loske von den Grünen kostet den Bremer Steuerzahler nach dem aktuellen Senatsgesetz insgesamt mindestens 1,3 Millionen Euro für eine Tätigkeit von vier Jahren plus einem Tag als Senator.
Unter diesen Gesichtspunkten ist nach Ansicht der CDU-Fraktion die Antwort des Senats zu Frage sieben, nämlich zunächst die Entwicklung beim Bund und in den anderen Ländern abwarten zu wollen, absolut inakzeptabel, wenn gleichzeitig immer wieder auf die Haushaltsnotlage, die ja auch vorhanden ist, das ist ja auch für uns als CDU-Fraktion völlig klar, Bremens hingewiesen wird. Indiskutabel sind bei dieser Sachlage auch Forderungen nach Steuererhöhungen der Grünen in Bremen.
Meine Damen und Herren, der gestrige Kommentar im „Weser-Kurier“ zu diesem Thema, wonach der Senat Wasser predigt und Wein trinkt, trifft auch aus meiner Sicht den Nagel auf den Kopf. Die CDU-Fraktion fordert den Senat auf, der Bremischen Bürgerschaft unverzüglich ein Senatsgesetz vorzulegen, in dem die Altersgrenzen dem Renten- und Beamtenrecht auf 67 Jahre angepasst werden sowie die vorhandene Stichtagsregelung aufgehoben und modifiziert wird. – Vielen Dank!
Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen, werter Herr Kollege Tschöpe! Ich habe hier soeben gesagt, dass wir einen Gesetzentwurf vorgelegt haben und ihn bewusst nicht dringlich gemacht haben. Wir wollten ihn nicht mit dieser Debatte über die Anfrage verbinden, sondern wir wollen, dass er in Ruhe diskutiert wird. Wir nehmen natürlich auch gern zur Kenntnis, wenn Sie Ihrerseits Vorschläge machen, und es ist uns auch bewusst, dass die ganze Frage nicht besonders einfach zu regeln ist. Ich persönlich zum Beispiel – ich war in der letzten Legislaturperiode noch nicht als Abgeordnete in der Bürgerschaft – finde auch die Regelungen zur Altersversorgung im Abgeordnetenge––––––– *) Von der Rednerin nicht überprüft.
setz nicht befriedigend, weil ich auch eine überzeugte Anhängerin der gesetzlichen Rentenversicherung bin.
Ich bin auch der Meinung, dass man so etwas auch für Abgeordnete regeln kann – das fordern wir auch im Bund –, weil wir alle wissen, dass die Regelungen für Bundestagsabgeordnete vergleichsweise großzügig sind. Nach vier Jahren Abgeordnetentätigkeit erwirbt man Anwartschaften von 800 Euro, und dafür muss ein normaler Arbeitnehmer lange arbeiten. Ich denke, das kann man regeln. Ich bin auch, Herr Dr. Güldner, nicht der Meinung, dass ich hier eine populistische Debatte aufgeworfen habe. Ich habe hier ganz deutlich gesagt, dass Senatoren einen Job machen, der zuweilen auch sehr hart ist, das machen auch Abgeordnete. Die Menschen draußen wissen kaum, wie es ist, wenn man einmal nach einem Vierteljahr zwei Tage Urlaub hat, im Teutoburger Wald steht, dann das Telefon klingelt und man mit jemandem von der Presse spricht, man sich dann an das Handy begeben und irgendeine Vorlage lesen muss. Das ist so, das ist unser Job. Dafür sind wir gewählt worden, und wir machen ihn auch.
Ich finde auch nicht, dass man diesen Populismus bedienen muss, dass Abgeordnete faul sind oder Senatoren nur auf irgendwelchen Bänken ihre Zeit absitzen, das habe ich hier überhaupt nicht gesagt. Ich bin auch der Meinung, dass sich für Abgeordnete und auch Senatoren die Zeit, die sie in die politische Arbeit investieren – und Herr Tschöpe, Sie haben ja zu Recht gesagt, das hängt vom Wählerwillen ab und dann auch noch von dem Willen der Fraktionen, ob und wie lange jemand Senator oder Senatorin ist –, dann hinterher in der Altersversorgung niederschlagen muss. Ich habe allerdings gesagt, so, wie es hier geregelt ist, ist es einfach nicht gerecht, es spiegelt die Lebensrealität der Menschen hier nicht mehr wider.
Wenn wir uns die Große Anfrage und die Antworten dazu anschauen, dann wissen wir auch, dass ehemalige Senatoren in Bremen eine durchschnittliche Pension in Höhe von 5 000 Euro haben. Bei 47 Jahren Arbeitszeit wird es kaum einem Arbeitnehmer oder einer Arbeitnehmerin möglich sein, solche Anwartschaften in der gesetzlichen Rente zu erwirken. Das ist nicht möglich, das wissen wir alle. Ich glaube, dass dies das sehr große Problem in der Debatte ist, weil man natürlich Regelungen finden muss, die die besondere Situation eines Regierungsmitglieds, aber auch die besondere Situation von Abgeordneten berücksichtigen – dass man wirklich sehr viel Lebenszeit für ein Mandat auf Zeit aufbringt und dort auch viel und alles gibt –, aber es muss so berücksichtigt werden, dass es für die Menschen draußen verständlich ist, dass sie es nachvollziehen können und dass es irgendetwas mit ihrer Lebensrealität zu tun hat.
Darauf bezog sich auch mein Einwand vorhin, Herr Dr. Güldner, dass der Senat sich von bestimmten Verschlechterungen ausgenommen hat,
(Abg. D r. G ü l d n e r [Bündnis 90/Die Grünen]: Sie haben das Wort „bestimmten“ vergessen vorhin!)
weil hier natürlich die Verlängerung der Lebensarbeitszeit für Beamte beschlossen worden ist, und beim Senat ist das eben nicht der Fall. Sie können ab 63 in Rente gehen beziehungsweise die Ruhestandsgelder in Anspruch nehmen beziehungsweise eben auch schon mit 59 Jahren, und das finden wir einfach nicht richtig. Genau das Gleiche, Herr Hinners hat soeben darauf hingewiesen, gilt für die Abzüge bei der Versorgung, auch diese haben sich im Senatsgesetz noch nicht widergespiegelt. Ich bin durchaus der Meinung, dass es dem Senat und auch dem Parlament guttut, wenn wir diese Regelungen tatsächlich der Lebensrealität anpassen.
Ich sage an dieser Stelle noch einmal ganz deutlich, ich bin nach wie vor gegen eine Rente mit 67 Jahren, und ich hoffe auch, dass sich die Mehrheitsverhältnisse im Bund noch einmal ändern und wir diese Regelung zurückdrehen können.
Das Gleiche gilt natürlich auch für die Beamten. Dann darf von mir aus natürlich auch sofort wieder jeder Senator a. D. und jede Senatorin a. D. mit 65 Jahren einen Anspruch auf Ruhegehalt haben. Ich bin nur der Meinung, solange es für den Rest der Bevölkerung so geregelt ist, muss das auch für Senatoren und Senatorinnen a. D. gelten. Ich sehe darin kein Problem. (Beifall bei der LINKEN)
Im Übrigen habe ich auch die Hoffnung, wenn sich Gesetzesänderungen auch auf Regierungsmitglieder auswirken, dass vielleicht einige Gesetze, wie sie in den letzten zehn Jahren beschlossen worden sind, dann auch gar nicht mehr so beschlossen werden. Man kann ja auch einmal umgekehrt einen Schuh daraus machen. Das ist genau das, was ja auch in der öffentlichen Debatte so ankommt. Genau das muss man irgendwie verhindern. Da muss man einfach sagen, Regierungsmitglieder und Abgeordnete haben keine Privilegien, sie haben eine besondere Situation, die sich von der von normalen Arbeitnehmern unterscheidet, und dafür muss man Regelungen finden, aber sie dürfen nicht grob ungerecht an der Lebensrealität der Menschen vorbeigehen.
Insofern hoffe ich tatsächlich – und ich bin gespannt auf die Vorlage des Senats –, dass wir hier zu einer Einigung kommen, und, Herr Tschöpe, wenn ich sage, ich bin da konstruktiv und verhandlungsbereit, dann meine ich das auch so.
Sehr geehrter Herr Präsident, meine Damen und Herren! Der Präsident hat zu Recht angenommen und unterstellt, dass der Senat, in welcher Besetzung auch immer, in den letzten Jahrzehnten, wann immer es um Fragen ging, die die Angelegenheiten der Senatsmitglieder berühren, sich einer gewissen Zurückhaltung bedient hat. Das wollen wir auch in diesem Fall tun, aber ich will dennoch in dieser Debatte ein paar Worte sagen.
Ich bin zunächst einmal sehr dankbar für die Beiträge der beiden Fraktionsvorsitzenden Herrn Tschöpe und Herrn Dr. Güldner, weil sie das Feld sehr sachlich aufbereitet haben. Über den Beitrag des Abgeordneten Hinners bin ich überrascht, und dass er vor den Augen und Ohren auch von Mitgliedern seiner Fraktion, die ebenfalls Ansprüche nach diesem Senatsgesetz haben, und früheren Mitgliedern seiner Fraktion, die diese Ansprüche immer noch haben, in diesem Zusammenhang von Pfründen spricht, das ist überraschend.