Was wird die Folge sein? Die Verkehrsunternehmen werden dann ihrerseits nicht mehr kostenlos befördern. Dann ist ein sozialpolitischer Rückschlag erfolgt, wie ihn wohl keiner wollte. Er ist dann aber unvermeidbar. Oder ich frage mich, was es für einen Sinn macht, die Mittel des Bundes zurückzuschneiden und damit z. B. im RheinNeckar-Raum den S-Bahn-Verkehr zu gefährden.
Das sind alles Dinge, bei denen man sich überlegen kann: Ist das so gewollt? Macht das wirklich Sinn? Die Reduzierung von Subventionen um 3 mal 4 gleich 12 % ohne Zinseszinseffekt innerhalb von drei Jahren wäre ein wich
tiger, wenn auch nicht besonders mutiger erster Schritt zum Durchforsten des Förderungsdickichts. Als Einzelmaßnahme, isoliert, ohne Einbindung in ein Gesamtkonzept staatlicher Ausgabenpolitik und ohne Vorziehen der nächsten Reformstufe – die erklärterweise damit nicht verbunden werden soll, wie wir hier von Ministerpräsident Koch gehört haben –, die zudem noch handwerklich verpatzt ist, wird die bestgemeinte Subventionskürzung leider fragwürdig.Sie wird es auch deshalb,weil unklar ist, wie sich diese Koch-Steinbrück-Vorschläge in die Diskussion zur Steuervereinfachung einfügen.
Ich habe vorhin erfreut festgestellt, dass es großen Konsens in der Frage der Steuervereinfachung gibt. Ob man dies nun mit dem Namen Solms, mit den Namen Merz oder Kirchhof oder mit anderen Namen verbindet, spielt keine Rolle. Sie alle setzen aber voraus, dass man die Reformschritte in einem einzigen Konzept macht.
Wenn wir jetzt anfangen, Subventionen zu streichen, parallel dazu aber ganz andere Gesetzgebungsmaßnahmen vollziehen,dann frage ich mich,wann jemals ein solch vereinfachtes Konzept greifen könnte. Seit dieses Konzept von Merz vorgestellt wurde, das vom wesentlichen Teil der CDU/CSU und z. B. von Frau Scheel von den GRÜNEN unterstützt und vom Bundeskanzler gelobt wird, muss man sich Gedanken machen, wie das alles zusammenpasst. Es geht in vielen Punkten weiter, hat aber auch geringere Sätze. Es ist in sich sicher ein schlüssiges Konzept. Man kann aber nicht beides machen. Insofern war Koch-Steinbrück wertvoll, da man Subventionen überdacht hat.Es war wichtig,dass eine erste Einigung erzielt worden ist. Leider ist damit das Chaos bei den Subventionsstreichern noch ein bisschen größer geworden.
Deshalb muss ich sagen – das Wort Jubel ist vorhin schon gefallen –: Zum Jubeln sehen wir keinen Anlass. Liebe Kolleginnen und Kollegen von CDU, SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, jeder hat seinen Jubelantrag gestellt. Wir werden keinem dieser Anträge zustimmen. – Vielen Dank.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Um bei dem Letzten zu bleiben: Herr Abg. von Hunnius, dass die Partei, die seit vielen Jahren immer wieder erklärt – ohne daraus in irgendeiner Verantwortung je Konsequenzen gezogen zu haben –, Subventionen abzubauen, jetzt erklärt, sie würde irgendwelchen Anträgen hier, die begrüßen, dass es ein Koch-Steinbrück-Modell gibt, nicht zustimmen, ist ziemlich daneben.
(Beifall bei Abgeordneten der CDU und des Abg. Jürgen Frömmrich (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN) – Norbert Schmitt (SPD): Da hat er ausnahmsweise Recht!)
Zum Zweiten. Wenn ich das hier sehe, stelle ich fest, dass es sich eigentlich nicht mehr lohnt, ein solches Thema im Hessischen Landtag zu diskutieren. Denn dies passt intel
lektuell und gedanklich – soweit von Intellektualität überhaupt gesprochen werden kann – überhaupt nicht mehr mit dem zusammen, was auf Bundesebene, was zwischen CDU und SPD oder zwischen der nordrhein-westfälischen Landesregierung und der Hessischen Landesregierung – dem rot-grün regierten Nordrhein-Westfalen und dem CDU-geführten Hessen – vereinbart wird.
Wenn der Kollege Pighetti hier – abgesehen davon, dass wir von einem „Steuerabbauvergünstigungsgesetz“ nie gehört haben – von irgendwelchen Profilierungspositionen des Hessischen Ministerpräsidenten spricht und ihm Vorwürfe macht, dann frage ich Sie: Warum fragen Sie Herrn Steinbrück nicht intern dazu, wie er die Sache sieht?
Denn schließlich hat er das mit uns gemeinsam erarbeitet. Dies geschah übrigens in einer außergewöhnlich angenehmen Atmosphäre.Alle beteiligten Mitarbeiter der Ministerien wiesen eine außerordentlich hohe Kompetenz auf. Jetzt sind Sie dahergekommen und haben einen solchen Unsinn dazu geredet, wie es hier eben geschah.
Ich denke, wir sollten trotzdem bei dieser Gelegenheit noch einmal darauf hinweisen, dass ein Mindestmaß an Qualität der Äußerungen eigentlich eine Voraussetzung für das Führen einer solchen Diskussion ist.
Ich ärgere mich wirklich maßlos darüber. Wir haben monatelang mit den besten Fachleuten zusammengesessen. Wir haben Mitarbeiter des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung dazugeholt. Wir haben versucht, zu analysieren, was eigentlich eine Subvention ist.
Ich komme jetzt ein bisschen auf den Ablauf zu sprechen. Die Bundesregierung hat anhand dieser 95-%-Listen gesagt,es gebe etwa 59,5 Milliarden c an Subventionen.Das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung hat gesagt, es gebe 157 Milliarden c Subventionen. Das heißt, die erste, intellektuell durchaus schwierige Aufgabe bestand darin, die entsprechenden Kategorien zu finden, damit man sagen kann, was eigentlich eine Subvention ist. Man muss sich fragen,was man da hinzuzählen muss und wie die einzelnen Bereiche zu klassifizieren sind. Das ist in Deutschland überhaupt noch nicht geschehen. Da wird der Aufbau Ost als Subvention gezählt. Dazu zählen auch bestimmte Dinge, die die Rente betreffen. Auch diese werden als Subventionen geführt. Dann kommt man natürlich auf ein Volumen, das beachtlich ist. Das gehört aber nicht mit dazu.
Deswegen bestand eine große Aufgabenstellung darin, diese Listen zunächst einmal auf der Basis des Jahres 2000 kompatibel zu machen. Das haben wir getan. Daraufhin ergab sich der Betrag von 77 Milliarden c.
Damit Sie beruhigt sind,will ich noch Folgendes sagen.Sie versuchen in diesem Zusammenhang immer wieder, Vorwürfe zu suggerieren. Bis auf zwei Positionen sind wir uns mit den Vertretern Nordrhein-Westfalens darüber einig geworden, was zu den Subventionen zählt und was in das Abbauprogramm hineingehört. Für uns ging es dabei um die Frage des Zuschusses für Industriebetriebe, die durch die Ökosteuer besonders belastet sind. Denn da gilt Folgendes: Wenn man die Ökosteuer ständig erhöht, dann setzt man gleichzeitig die Wettbewerbsfähigkeit der Bereiche der Wirtschaft, die besonders energieintensiv ar
beiten, herunter. Man müsste deshalb, um dort die Subventionen abbauen zu können, die Ökosteuer gleichzeitig senken. Das wäre mir sehr sympathisch. Das ist im Moment aber leider nicht durchsetzbar.
Herr Kollege Steinbrück hat gesagt, die Zuschläge für Feiertagsarbeit und Nachtarbeit gehörten in dieses Paket nicht mit hinein. Bei allen anderen Punkten haben wir uns verständigt. Das ging sogar bis hin zu Positionen wie der Förderung der Steinkohle. Wie kommen Sie eigentlich dazu, hier auch nur die leiseste Form der Kritik hinsichtlich dessen zu üben, dass wir die Grundlagen nicht erarbeitet hätten? Wir haben sie erarbeitet.
Wir haben auch eine zweite Grundlage erarbeitet, die auf lange Sicht außerordentlich wichtig sein wird. Denn nach meiner festen Überzeugung wird es, auch bei einem einfachen Steuersystem ohne Ausnahmetatbestände, keine Umstellung der deutschen Volkswirtschaft und der deutschen Gesellschaft insgesamt geben – zumindest nicht auf mittlere Sicht.
Wir haben das Instrumentarium erarbeitet, das aufzeigt, wie man bei den Steuern zu einem Subventionsabbau kommen kann. Das hat es in der Form bisher auch nicht gegeben. Natürlich können Sie hinsichtlich der Finanzhilfen sagen: Es ist relativ einfach, 4 % bei jeder Position des Haushalts herauszustreichen.Das ist relativ einfach,wenn man die Bereiche definiert hat, die dazugehören sollen.
Aber hinsichtlich der Steuern ist dies schon außerordentlich schwierig. Da könnte man es über die Bemessungsgrundlage machen. Man könnte es auch über den Kreis der Berechtigten machen. Man könnte es über bestimmte Prozentsätze machen,die abgesetzt oder hinzugefügt werden können. Es gibt also eine Vielzahl von Instrumenten, die man benutzen kann, um den Abbau von Steuervergünstigungen zu betreiben. Auch dazu haben wir Ergebnisse geliefert.
Die Frage, ob man generell 4 % oder in dem einen Bereich 4 % und in den andere Bereich 10 % nehmen soll,ist gar nicht von Bedeutung. Das haben wir immer gesagt. Das ist – auch auf Bundesebene – jetzt in der Hand derer aus der Politik, die das entscheiden müssen.Wir sind jetzt aber mit Computerprogrammen und mit Hilfe der Matrix, die wir geliefert haben, jederzeit in der Lage, zu sagen, welche Folgen es hat,wenn einer sagt,er wolle 4 % haben, oder wenn jemand sagt, er wolle 8 % haben, oder wenn er sagt, es sollten 23,2 % sein. Das ist schon einmal etwas. Dazu habe ich überhaupt nichts gehört. Das ist jetzt aber auch die fachliche Auseinandersetzung.Das zu leisten war eine riesengroße Arbeit. Sie ist von jeder Stelle stark anerkannt worden.
Ich komme jetzt zu der nächsten Position. Das wurde inzidenter bereits angesprochen.Alle haben nämlich gesagt, sie wollten den Subventionsabbau. Jetzt geht es damit los, dass die Beteiligten erklären, wo dann angeblich Ungerechtigkeiten entstehen würden. Das ist doch auch hier passiert. Herr Kollege von Hunnius hat hier manches linksherum und rechtsherum vorgerechnet. Ich will gar nicht darauf eingehen. Das war nämlich schlichtweg falsch. Aber auch die anderen haben hier immer wieder manches angeführt, wie etwa die Arbeitnehmer oder den Verkehr. Was haben wir denn hinsichtlich des Verkehrssektors gemacht? Wir haben ein Cluster gebildet, in dem alle Subventionen, die im Verkehrssektor gewährt werden, enthalten sind.Wir haben dann gesagt:Wir stellen es den Beteiligten frei, in diesem Cluster 4 % in der Art und Weise einzusparen, wie sie meinen, dass es ökonomisch
und sozial die vernünftigste und vertretbarste Lösung ist. Wir haben doch gar nicht gesagt, wie es Herr Kollege von Hunnius getan hat, man solle bei den Mobilitätshilfen für Schwerbehinderte kürzen, aber gleichzeitig das entsprechende Gesetz bestehen lassen.Auf all das, was Sie uns da unterstellen, kommen selbst wir nicht. Das war geradezu unsinnig.
Man muss aber auch eines festhalten: Wenn man bei den Subventionen sparen will, dann kann die Subventionierung der Bahn nicht außen vor bleiben.Das ist nun einmal ein Punkt. Wenn man Subventionen abbauen will, dann kann man nicht das Volumen, um das es geht, ständig verkleinern, indem man sagt: In diesem Bereich nicht, in diesem Bereich nicht und in diesem Bereich auch nicht. – Deswegen bleibt es dabei, dass unser Vorschlag auch das betrifft.
Damit das auch ganz klar ist, will ich noch Folgendes sagen. Der Bundesfinanzminister hat den Ländern Nordrhein-Westfalen und Hessen zugesagt, dass er mit unserer tätigen Mithilfe eine Ausformulierung all der gesetzlichen Vorschriften vornehmen will, die in unserem Plan enthalten sind. Insofern kann man also feststellen, dass hinsichtlich dieser Frage auch der Bund zustimmt. Es mag sein, dass es darüber hinaus einen Streit darüber geben wird, ob es einen weiteren oder höheren Abbau geben soll und ob er notwendig und richtig wäre.Wir haben die Mindestvoraussetzungen für den Subventionsabbau genannt. Wir haben deshalb auch gesagt: Vom Jahr 2004 bis zum Jahr 2006 würde die Entlastung ca. 15,8 Milliarden c betragen. Ab dem Jahr 2006, wenn die Kumulation also schon voll gegriffen haben würde, würden es 10,5 Milliarden c sein, um die die Haushalte weniger belastet würden.
Das kann sich schon sehen lassen.Es wäre richtig und vernünftig, wenn der Einstieg so gemacht würde, wie es vorgeschlagen ist. Es ist in bestimmten Bereichen auch vernünftig,die Umstellung nicht schneller vorzunehmen.Was macht es denn aus, ob es dabei um 5 oder 6 % pro Jahr geht? Wir arbeiten daran. In Hessen haben wir 33 %. Es ist aber auch vernünftig, dass wir in einer von der Subventionsmentalität stark geprägten Volkswirtschaft und Gesellschaft tatsächlich einen weichen Übergang finden.Wir müssen uns dann darüber unterhalten, wo dort die Grenzen zu ziehen sind.
Da wir das Instrumentarium dazu geliefert haben, kann man jederzeit eine andere Marge als die 4 % in drei Jahren einsetzen.
Es ist aber auch vollkommen klar, dass wir damit nicht alle Probleme werden lösen können. In der Diskussion hier wurde alles miteinander verquickt. Das Steuervergünstigungsabbaugesetz wurde im Frühjahr an einem Punkt korrigiert, der nun das große Geld bringt.
Sie haben es immer andersherum bezeichnet, etwas weggelassen und sonst noch was damit gemacht. Ich wollte nur sagen, dass es so ist. Es ist ja gut.
Das Steuervergünstigungsabbaugesetz vom Frühjahr hat – ich sage es jetzt einmal so –, auch durch meinen Vorschlag, an einer Stelle eine Nachbesserung erfahren, die sich zu der einzigen Position entwickelt hat, die richtig Geld gebracht hat. Das betrifft das Moratorium von drei Jahren für die EK-Auschüttung. Das Moratorium für drei Jahres hinsichtlich der EK-Ausschüttung hat den größten Subventionsabbau gebracht. Herr Kaufmann, ich glaube,
Sie waren es, der gesagt hat, im Sommer des Jahres 2000 hätten sie den größten Subventionsabbau durchgeführt. Klar, Sie haben ein Gesetz verabschiedet, aufgrund dessen 28 Milliarden c Körperschaftsteuer in Deutschland nicht mehr gezahlt wurden. Hinsichtlich der Körperschaftsteuer rutschten wir sogar ins Minus. Ich würde Ihnen Recht geben, wenn Sie das als einen Subventionsabbau bezeichnen würden. Das, was damals gemacht wurde, war, handwerklich gesehen, das Schlimmste, was in Deutschland jemals gemacht wurde.
Wir haben unseren Beitrag dazu geleistet, dass das korrigiert wurde. Ich habe nämlich gesagt, man solle die EKAusschüttung auf drei Jahre aussetzen. Danach wird die Häufigkeit der Ausschüttung gesechstelt werden. Wissen Sie, wer davon etwas gehabt hat? Das sind nicht nur die Länder und der Bund. Seit zwei Jahren befinden wir uns da zum ersten Mal wieder im Plus. Darüber hinaus war das aber auch für die Gemeinden von Vorteil. Dass die Gewerbesteuereinnahmen erheblich gestiegen sind, ist auf dieses Gesetz zurückzuführen. Alles andere, was da gemacht wurde, war doch Makulatur. Wir haben damit dazu beigetragen, dass die finanzielle Situation besser wurde. Ich lasse hier nicht den Eindruck aufkommen, wir würden alles verhindern, was eine bessere Finanzierung des Staates erbringen kann.
Ich will Ihnen noch etwas hinsichtlich der Frage des halben Mehrwertsteuersatzes sagen. Wir haben das genau überprüft. Bis 1982 war der halbe Mehrwertsteuersatz immer genau der halbe Mehrwertsteuersatz. Die Mehrwertsteuer betrug damals zunächst 13 %, dann 14 %. 1982, als der Mehrwertsteuersatz 14 % betrug, blieb es dabei, dass der halbe Satz 7 % betrug. Die Begründung, die dafür geliefert wurde,davon abzuweichen,kann ich bis heute nicht nachvollziehen. Zuvor war es immer der halbe Mehrwertsteuersatz. Der halbe Mehrwertsteuersatz ist zumindest von den absoluten Zahlen her immer noch der günstigere, wenn der volle Mehrwertsteuersatz steigt.
Es ist irgendwann auf 7 % eingefroren worden. Wir – Koch-Steinbrück – haben in der Sache dazu gesagt: Beachtet dieses bitte als Problem, es ist nicht eingerechnet, damit hier keine Mär aufkommt nach dem Motto, das sei ein Vorschlag von Koch-Steinbrück.Wir haben es aber an der Stelle thematisiert, weil man darüber sprechen muss, und ich stehe dazu, dass man darüber sprechen muss. Die Frage, ob der halbe Mehrwertsteuersatz auch in Zukunft der halbe Mehrwertsteuersatz ist, ist richtig gestellt und muss unter Finanzierungsgesichtspunkten, auch denen der sozialen Ausgewogenheit, zumindest bedacht werden. Es ist aber nicht eingerechnet und könnte sozusagen saldiert dazu sein. Wir haben ihn aber deshalb nicht vorgeschlagen, weil unser Programm eigentlich der Subventionsabbau sein soll.
Dann wären natürlich auch die öffentlichen Überschriften anders gewesen, wenn die Mehrwertsteuer statt mit 7 mit 8 % als Vorschlag im Raume steht. Man muss aber sagen, dass hierüber sicherlich eine Diskussion notwendig ist, ohne dass wir uns an der Stelle festgelegt haben. Zu
Meine Damen und Herren, wenn Sie das jetzt alles zusammennehmen, dann haben wir auf Bundesebene gemeinsam mit Nordrhein-Westfalen mit unserem Diskussionsbeitrag zur inhaltlichen Fortgestaltung des Steuervergünstigungsabbaugesetzes eine erhebliche Verbesserung für die öffentlichen Kassen und Haushalte erreicht. Der Korb 2,der von uns vorgeschlagen worden ist und der jetzt zur Diskussion steht, hat dazu geführt, dass wesentliche Probleme des deutschen Steuerrechts mit erheblichen Ausfällen gelöst werden können.Ob das in jedem Falle im Konsens friedlich und richtig geht, weiß ich an der Stelle nicht. Wir haben im Subventionsabbau eine Matrix geliefert für das, was Subventionsabbau machen kann.
Es ist eine der größten Absurditäten,wenn hier behauptet wird, die Hessische Landesregierung sei in irgendeiner Weise Bremser in diesen Fragen auf Bundesebene. Nein, wir bringen den größten Beitrag bei einer Bundesregierung, die selbst nicht in der Lage ist, die entsprechenden Maßnahmen in die Wege zu leiten. Wir werden auch weiter aktiv mitarbeiten, allerdings werden wir uns genauso vorbehalten, weil wir konstruktiv sind und Vorschläge bringen, dass wir Unsinn auch in Zukunft nicht unterstützen. Das behält sich diese Landesregierung vor, was wir in Absprache mit den Freunden für Unsinn und was wir für richtig halten, und so werden wir auch in Zukunft abstimmen.