Wir hatten die Forderung erhoben, daß Senatoren der fachlich zuständigen Behörde nicht gleichzeitig in ihrem Unternehmen im Aufsichtsrat sein sollen.Dazu hatte ein Senatspressesprecher gesagt, daß es nicht sein könne, daß zum Beispiel die Kultursenatorin den Landesbetrieb Krankenhäuser oder der Justizpräses ein öffentliches Wohnungs
bauunternehmen beaufsichtige. Das ist auch gar nicht gefordert, sondern gefordert ist, daß die Senatoren, wenn überhaupt, nur in ganz wenigen Unternehmen im Aufsichtsrat sind, aber nicht in denen, mit denen sie auch hauptberuflich zu tun haben; ich halte das für eine Selbstverständlichkeit.
Die Aufsichtsräte in Hamburg sind durchweg zu groß, zu brav und zu senatshörig. Ein Kenner der Hamburger Aufsichtsratsszene, ein Professor der Universität Hamburg, Fachbereich Wirtschaftswissenschaften, hat einmal überspitzt gesagt: Eine Hamburger Aufsichtsratssitzung ist wie eine Messe, in welcher der Vorsitzende die Liturgie vorsingt und die Gläubigen mit Ja antworten, bis es am Ende heißt: „Gehet heim in Frieden.“ Das ist überspitzt, aber trotzdem im Kern richtig und sollte für uns alle, für Bürgerschaft und Senat, Anlaß sein, sich mit einer Reform des hamburgischen Aufsichtsratswesens zu befassen und das Ziel zu verfolgen, durch Reduzierung, Konzentration und Sachverstand unter Außerachtlassung politischer Einflußnahmen eine deutliche Effizienzsteigerung zu erhalten.
Vor diesem Hintergrund bitte ich Sie, Ihre Entscheidung noch einmal zu überprüfen, diesen Antrag nicht zu überweisen. Er müßte noch einmal im Ausschuß beraten werden. – Vielen Dank.
Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Waldhelm, gleich zu Beginn muß ich Ihnen sagen, daß die Begründung Ihres Antrags für mich nicht besonders zwingend war, sie hat mich wirklich nicht überzeugt.Deswegen muß ich das einordnen in eine Rubrik, von der ich schon angenommen habe, daß es wohl diese Rubrik ist, und die heißt „mäkeln an öffentlichen Unternehmen“.
Die Thematik ist überhaupt nicht neu. Sicher haben Sie recht, daß die Bedeutung der Aufsichtsräte nicht unterschätzt werden darf, aber Sie haben bezeichnenderweise hier aus der privaten Wirtschaft, die sonst von Ihnen immer so hoch gelobt wird, zitiert. Zu den Hamburger öffentlichen Unternehmen ist Ihnen in dieser Richtung anscheinend nichts aufgefallen, was ich nicht so erstaunlich finde, weil ich nämlich die Struktur sehr vernünftig finde.Wir haben ein Funktionsmodell, das sich bewährt hat, und ich bin auch nicht dafür, es abzuschaffen.
Sie haben die öffentlichen Unternehmen von Zeit zu Zeit aufs Korn genommen, zuletzt haben wir im Februar 1998 anhand des dritten Beteiligungsberichts darüber debattiert. Da hat Ihnen meine Kollegin Frau Ernst die Auffassung der SPD-Fraktion zu öffentlichen Unternehmen dargelegt; das will ich jetzt nicht wiederholen. Aber ganz eindeutig scheint Ihre Meinung auch nicht zu sein, denn Sie sagen in Ihrem Antrag immerhin, es sei fraglich, ob viele Mitglieder eine bessere Kontrolle ausüben würden; Sie schließen also das Gegenteil immerhin nicht ganz aus. Dann ist natürlich Ihre Forderung nach mehr externem Sachverstand gleichzeitig mit Verkleinerung der Gremien irgendwie widersprüchlich. Man muß sich schon entscheiden, was man eigentlich haben will, und ich glaube, daß wir in Hamburg einen sehr gängigen Mittelweg gefunden haben. 1997, das ist in allen Unterlagen zu lesen, wenn man sich die Mühe macht, diese nachzulesen, waren bei 49 unmittelbaren Beteiligungen 28 Prozent Nicht-Staatsbedienstete Vertreter Hamburgs.
Das muß man, mit Ihren Worten, wohl auch als externen Sachverstand bezeichnen, und das ist eine ganz schön hohe Zahl.
Es ist nun mal so, Herr Waldhelm, daß die Unterschiede unserer Betrachtung der öffentlichen Unternehmen sehr grundsätzlicher Art und nicht wegzudebattieren sind. Bei Ihnen steckt eine ganze Menge Ideologie drin, obgleich das uns ja immer nachgesagt wird. Ich will auch nicht versuchen, diese Unterschiede wegzureden, das ist vollkommen sinnlos. Ich will Sie nur auf einige Widersprüche aufmerksam machen, die gelegentlich bei Ihnen vorkommen, wenn man die Debatte zurückverfolgt. Heute geht es um die Zusammensetzung der Aufsichtsräte. Früher hieß es bei der Zusammensetzung der Aufsichtsräte, die Abgeordneten müssen wieder hinein; das haben Sie auch einmal gesagt, es ist gar nicht so lange her.
Das ist nicht Ihr Thema, war aber Thema der CDU, und davon waren Sie auch nicht ganz weg. – Mal wird die Anzahl der öffentlichen Unternehmen kritisiert immer unter dem Motto: Es ist keine Staatsaufgabe, Private können es besser, und dann schließt sich die Forderung an, man sollte sie doch privatisieren, sprich verkaufen. Wenn verkauft wird, heißt es, aber doch nicht so viel, wir müssen doch irgendwie die Hand darauf halten – das ist auch schon vorgekommen. Dann kommt wieder das Thema Verluste. Gerade neulich haben wir gehört, eigentlich müßten nun Gewinne erwirtschaftet werden. Das ist ein sehr ungerechtes Argument, weil es eine undifferenzierte Betrachtung der Verlustträger ist.Nehmen Sie zum Beispiel den HVV.Natürlich kostet er uns viel Geld, aber ich kenne auch die Debattenbeiträge, wenn es darum geht, die Fahrpreise zu erhöhen. Dann kommt bei Ihnen die große Bedenklichkeit auf, und Sie finden das nicht so schön.
Wenn man sich zum Beispiel – das liegt durchaus im Bereich des Möglichen – den heute vorliegenden Bericht 16/4141 über die Beratungen des Unterausschusses „Vermögen und öffentliche Unternehmen“ etwas näher ansieht, dann muß man eigentlich zu dem Ergebnis kommen, daß unsere öffentlichen Unternehmen – und da sind nun einmal die Aufsichtsräte beteiligt – außerordentlich aktiv und kreativ sind und ein sehr kostenbewußtes Management haben. Nehmen Sie zum Beispiel die Stadtentwässerung. Wie viele Möglichkeiten hat die Stadtentwässerung entdeckt, um ihre Einnahmesituation zu verbessern. Wie kreativ ist sie gewesen, um unser 150 Jahre altes Sielnetz über die Runden zu retten, nämlich durch das Einziehen von Kunststoffröhren zur Stabilisierung. Außerhamburgische Beteiligungen haben sie auch noch an Land gezogen.Selbst die Gebührenentwicklung – Herr Waldhelm, Sie sind dabei gewesen – ist im Vergleich zum übrigen Bundesgebiet außerordentlich positiv.
Auch die anderen von uns besprochenen Unternehmen werden gut geführt und haben gute Ergebnisse. Das trifft sowohl für die HMC als auch für die HHLA zu, die wir beide besprochen haben. Ich kann mich nicht erinnern, daß Sie im Ausschuß Kritik an der Geschäftsführung oder an der Form, wie vom Senat geleitet wird, geübt haben, weil es nämlich nicht zu kritisieren ist. Die haben eben gut gearbeitet, und insofern gibt es auch gar keinen Anlaß, sich am Einzelthema Aufsichtsräte festzumachen. Gerade wenn Sie die noch nicht im Bericht enthaltene Sitzung über die Hamburger Hochbahn Revue passieren lassen, werden Sie zugeben müssen, daß hier sehr effektiv und kreativ ge
arbeitet wird. In welchem anderen öffentlichen Verkehrsunternehmen gibt es einen Kostendeckungsgrad von 80 Prozent? Das ist beträchtlich, die Regel liegt irgendwo bei 50 Prozent, und das ist ein gewaltiger Unterschied zu Hamburg.
Was Sie gerne verschweigen, was ich hier aber noch einmal sagen will: Es handelt sich, obgleich kostenbewußt gehandelt werden muß und auch gehandelt wird, um rund 45 000 sozialversicherungspflichtige Arbeitsplätze in dieser Stadt;das ist ein erheblicher Anteil.Es handelt sich um eine erhebliche Menge an Ausbildungsplätzen und, wenn man die Unternehmen nimmt, in denen die FHH oder die HGV mehr als 20 Prozent halten, um ein Investitionsvolumen von 1,4 Milliarden DM.Das ist viel Geld, und das fließt auch wieder in die Hamburger Wirtschaft. Das alles, lieber Herr Waldhelm, passiert nicht von selbst, sondern durch ein vom Senat gesteuertes Handeln.
Deswegen ist Ihre Ziffer 3 für mich, freundlich ausgedrückt, ein sonderbarer Knüller: Ressortidentität von Aufsichtsratsmandat und Senatsposten sollten vermieden werden. Nun ist es für Sie bestimmt vollkommen unzweifelhaft, daß die Verantwortung für die öffentlichen Unternehmen jeweils bei den Fachsenatoren liegt. Wenn irgend etwas schiefgeht, wäre das aus Ihrer Sicht auf alle Fälle so, aber bei den Dingen, von denen der Fachsenator etwas versteht, soll er nicht aktiv mitwirken, sondern das soll irgendwie über Kreuz gehen. Ich begreife das überhaupt nicht: politische Verantwortung aufladen, aber Mitwirkung, daß alles gut geht, abschneiden! Da hat man bei Ihrem Anliegen das Gefühl, als solle der Bausenator vielleicht in den Aufsichtsrat der Oper, weil er Wagner heißt; etwas Besseres fällt mir dazu nicht ein. Dies ist absoluter Unsinn, das muß ich Ihnen in aller Deutlichkeit sagen.
Auch wenn Sie mit großer Ernsthaftigkeit und Nachdruck Ihren Antrag hier vorgestellt und um Zustimmung oder Überweisung gebeten haben, hat er für mich keinerlei sachliche Berechtigung. Ihre Begründung hat leider auch nichts in diese Richtung ergeben, und deswegen werden wir ihn ablehnen. – Schönen Dank.
Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren! Das Thema „Politiker raus aus Aufsichtsräten“ ist in einem gewissen Ausmaß im Moment durchaus populär. Ich finde auch, daß das Thema Aufsichtsräte im politischen Raum im Moment ein wichtiges ist.Ihr Antrag geht allerdings am Kern der Problematik weitgehend vorbei.
Herr Waldhelm, im Vorwort Ihres Antrags verwenden Sie weitgehend Raum für das Thema Größe eines Aufsichtsrats. Dann sprechen Sie zum Schluß – das haben Sie auch in Ihrer Rede getan – die Argumente des neuen Ministerpräsidenten in Niedersachsen an. Die habe ich allerdings so verstanden, daß diese sich keineswegs auf die öffentlichen Unternehmen fokussiert haben, sondern auf die gesamte Aufsichtsratstätigkeit von Politikern gerade bei privaten Unternehmen.Insofern finde ich das für unsere Hamburger Situation bei öffentlichen Unternehmen nicht so präzise und hilfreich formuliert, ebenso wie den pauschalen Hinweis, den Sie im Petitum erwähnen, effizient zu arbeiten und entsprechend zu tagen und möglichst kleiner zu
Ich möchte auf einige Probleme eingehen, die für uns das Thema wichtig machen, und gehe daher vorab ganz kurz auf die Funktionen von öffentlichen Unternehmen ein, die Sie ja in den Fokus Ihres Antrags stellen.
Die öffentlichen Unternehmen verfolgen im Unterschied zu privaten Unternehmen den Zweck, die Leistungserstellung im Vordergrund zu haben und nicht eine Gewinnmaximierung. Ein privates Unternehmen würde sagen, die Leistungserstellung ist Mittel zum Zweck für Gewinnmaximierung.Wenn wir ein öffentliches Unternehmen haben, dann haben wir darauf zu achten, daß für Bürger und Wirtschaft die Inanspruchnahme so günstig wie möglich ist und die Konkurrenz um andere Haushaltsmittel begrenzt bleibt. Wenn wir also die Situation haben, daß ein ganz spezifisches Spannungsverhältnis zwischen Fachzielen und finanziellen Zielen besteht, wird die Diskussion um Aufsichtsräte besonders davon geprägt, daß wir ein bestimmtes Steuerungsinteresse haben. Wie soll denn die Steuerung bei öffentlichen Unternehmen, wenn wir sie in einem unterschiedlichen, aber durchaus auch in einem finanzwirksamen Ausmaß wollen, funktionieren? Da komme ich zu ganz anderen Schlüssen, als Sie das in Ihrem Antrag nahelegen.
Der Aufsichtsrat ist das steuernde Organ und das entscheidende Gremium, Einfluß auf die Geschäftsführung des Unternehmens zu nehmen. Ich glaube, das ist unstrittig. Wenn wir jetzt seitens der Stadt fast ganz oder zum großen Teil Mittel bereitstellen und dieses Unternehmen finanzieren, dann ist es eine Verpflichtung, auch politisch Einfluß zu nehmen, dann ist es für mich eigentlich logisch, nicht nur ein Zielbild zu formulieren, vielleicht ein Errichtungsgesetz zu machen und sich dann senatsseitig zu verabschieden, sondern im Aufsichtsrat vor dem Hintergrund des Zielbilds das entsprechend vom Unternehmen zu erstellende Unternehmenskonzept auch ständig abzugleichen.
Ich kann also schlicht und ergreifend nicht nachvollziehen – in der Begründung sind Sie darauf nicht näher eingegangen –, worin der besondere Gewinn liegen soll, wenn ein fachfremder Senator den Aufsichtsrat leitet. Umgekehrt wird eigentlich erst etwas daraus. Unsere Beteiligungsverwaltung entspricht dem sogenannten Hamburger Funktionsmodell. Wenn es schon Ausgliederungen gibt – und aus der Verwaltung wird aktuell in den letzten Jahren durchaus zu dem Mittel Ausgliederung gegriffen –, dann haben wir gerade als Parlament, das das Budgetrecht hat, einen Anspruch darauf, daß der Senat seine politische Verantwortung – er ist uns gegenüber verantwortlich – möglichst effizient wahrnimmt.
Ich kann mir vorstellen, daß er das auch regelmäßig in einem Aufsichtsrat kompetent und zeitnah gerade aus dem Fachressort heraus tut.
Ich möchte auf einen anderen Punkt eingehen, den Sie in Ihrem zweiten Punkt erwähnt haben. Sie sagen, es sollen maximal zwei Aufsichtsratsmandate wahrgenommen werden. Auch diese Eingrenzung würde im Widerspruch zu den Möglichkeiten einer Fachressortvertretung stehen, wenn man also schon mehr Ausgliederungen hat, dann wenigstens eine politisch motivierte Steuerung vorzunehmen.
Ich möchte noch auf Punkte eingehen, die in unserer Fraktion die Aufsichtsratsdebatte prägen. Ich will nicht verheh
len, daß wir uns um dieses Thema kümmern. Es bezieht sich darauf, in welchem Ausmaß es zu Interessenkollisionen kommen kann. Wenn im Aufsichtsrat fachlich zuständige Bedienstete sitzen – das hat auch ein bißchen etwas mit Ihrem Berliner Beispiel zu tun, wo die Zuwendungen laut Haushaltsplan nicht nur einem öffentlichen Unternehmen gegeben werden, sondern wo es eine regelrechte Marktsituation gibt, wo sich auch andere im Unterschied zu einem öffentlichen Unternehmen für eine bestimmte Zuwendung bewerben –, dann muß es ausgeschlossen sein, daß es zu einer Interessenkollision kommt, weil fachlich zuständige Behördenmitarbeiter darin sitzen. Dieses Thema hat auch im Rahmen der Debatten im PUA eine Rolle gespielt. Das liegt auch daran, daß dort über öffentliche Unternehmen diskutiert wird, die Zuwendungen in Anspruch nehmen.
Es gibt noch einen zweiten Punkt der möglichen Interessenkollision, daß nämlich nach Paragraph 20 Verwaltungsverfahrensgesetz Aufsichtsratsmitglieder nicht mehr bei einem Verwaltungsverfahren tätig sein dürfen. Diese Fragen treiben unsere Fraktion um, und wir sollten zu einem späteren Zeitpunkt, wenn wir eine Auswertung des PUA bekommen, Lösungen finden.
Es gibt aber noch einen anderen Aspekt zum Thema Interessenkollision, den ich zwar von Ihrer Fraktion wahrgenommen habe, den Sie aber jetzt nicht präsentiert haben. Ich habe in Pressekonferenzen das Argument gehört, es wäre schon Interessenkollision, wenn der Präses einer Behörde gleichzeitig Aufsichtsratsvorsitzender sei.Das haben Sie hier nicht so betont, das haben die Kollegen Wersich oder Frau Blumenthal in Pressekonferenzen verbreitet. Es ist eine Fehleinschätzung, denn es diffamiert die politische Steuerungsmöglichkeit als prinzipielle Interessenkollision; darüber sollten Sie noch einmal nachdenken.
Wir sollten zur Kenntnis nehmen, daß das Hamburger Funktionsmodell für die Beteiligungsverwaltung recht gut ist, da es neben einem Fachressort auch die Wahrnehmung des Aufsichtsratsvorsitzes in einem Aufsichtsrat vorsieht und die Finanzbehörde in jedem Aufsichtsrat verpflichtet ist, dabei zu sein. Es widerspricht auch Ihrem Vorschlag, die Senatsbeteiligung zu reduzieren.Wir haben ein zwingendes Interesse daran, daß Finanzbehörde plus ein Fachressort vertreten sind, weil es gerade beim Thema Interessenkollision durchaus einmal Bewertungskonflikte zwischen Finanzbehörde und Fachressort geben kann. Und da ist es zwingend, daß wir ein Modell haben, wo ein Senator nicht sagen kann, es gibt zwei Hüte für mich: Einmal bin ich Aufsichtsratsvorsitzender und habe den Hut auf, und wenn ich draußen bin, bin ich Senator mit einem anderen Hut. Ich finde, wenn jemand im Aufsichtsrat als Senator sitzt, hat er weiter den Senatorenhut auf, und wenn es andere Konflikte gibt, dann müssen die im Vorfeld geklärt werden.
Der Senat soll – so hat er sich auch sein Funktionsmodell gestaltet, das wir unterstützen – Konflikte, die es im Vorwege gibt, einheitlich lösen. Es gibt einen Einigungszwang zwischen finanziellen Interessen und Fachinteressen der Stadt, so daß ein Aufsichtsratsvorsitzender aus dem Senat eine klare politische Steuerung vornehmen kann.
Diese Dinge sind uns viel wichtiger zu klären als die Punkte, die Sie in Ihrem Antrag ansprechen.Dieses Thema wird uns noch ein bißchen begleiten, vielleicht in einem anderen Kontext. Von daher sehen wir keinen Bedarf, diesen Antrag anzunehmen, sondern werden ihn ablehnen.
(Beifall bei der GAL und vereinzelt bei der SPD – Hartmut Engels CDU: Die Ablehnung hätten wir auch schneller haben können!)
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Ich selbst halte das Beteiligungsmodell, wie es in Hamburg für die öffentlichen Unternehmen existiert, für ein gutes Modell. Damit ist es gut möglich, die politische Kontrolle über die öffentlichen Unternehmen auszuüben, und nach den dazu gemachten Erfahrungen ist das auch möglich.
Der Kernpunkt ist, daß die politische Verantwortung in einer Hand ist, und zwar bei denjenigen, die die Fachverantwortung und auch die Verantwortung in diesem Unternehmen haben und dementsprechend als Aufsichtsratsmitglied diese Funktionen wahrnehmen. Wenn das so ist, können wir natürlich für den parlamentarischen Untersuchungsausschuß feststellen, daß es dort einige Senatoren gibt, die diese Funktion in dieser Art und Weise nicht wahrgenommen haben. Herr Runde gehörte unter anderem dazu, der gesagt hat, er hätte jetzt den Hut des Aufsichtsratsvorsitzenden auf und nicht den des Senators. Diese Äußerung ist aufgrund des Funktionsmodells nicht möglich, und darüber werden wir uns sicher noch länger unterhalten müssen. – Danke.
Meine Damen und Herren! Ich sehe keine weiteren Wortmeldungen und komme zur Abstimmung.Wer will den Antrag beschließen? – Danke schön. Die Gegenprobe. – Danke schön. Enthaltungen? – Damit ist der Antrag mehrheitlich abgelehnt.
Ich komme dann zum Tagesordnungspunkt 36a: Bericht des Jugend- und Sportausschusses zu Jugend im Parlament, Drucksache 16/4191.