Von daher sollten wir überlegen, ob wir es zumindest mitberatend auch noch in den Umweltausschuss überweisen. Sie wollten es erst einmal nur in den Familienausschuss überweisen.
Vizepräsident Wolfgang Joithe–von Krosigk: Wenn keine weiteren Wortmeldungen vorliegen, kommen wir zur Abstimmung.
Wer stimmt einer Überweisung der Drucksachen 19/1023 und 19/1098 an den Familien-, Kinderund Jugendausschuss zu? – Gegenprobe. – Enthaltungen? – Damit sind die Drucksachen 19/1023 und 19/1098 einstimmig an den Familien-, Kinderund Jugendausschuss überwiesen worden.
Tagesordnungspunkt 7, Große Anfrage der Fraktion DIE LINKE: Genehmigungsvoraussetzungen und Förderung von Ersatzschulen.
Diese Drucksache möchte die SPD-Fraktion an den Schulausschuss überweisen. Wer wünscht das Wort? – Frau Heyenn, Sie haben das Wort.
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Die SPD hat ihre Große Anfrage zur Genehmigungsvoraussetzung und Förderung von Ersatzschulen heute zur Debatte angemeldet und wir begrüßen, dass wir das im Schulausschuss eingehender diskutieren können.
Um eventuellen Vorurteilen vorzubeugen: Wir haben diese Große Anfrage nicht gestellt, um deutlich zu machen, dass wir gegen Privatschulen sind. Das ist überhaupt nicht der Fall. Uns geht es um die Bedingungen. Es gibt rechtliche Genehmigungsrahmenbedingungen, die eingehalten werden müssen und die werden in Hamburg doch sehr großzügig gehandhabt. Von daher sagen wir natürlich auch, dass ein Privatschulsystem nicht das öffentliche Schulsystem gefährden darf, aber wir sind durchaus dafür, dass Privatschulen genehmigt werden, aber dann auch in dem vorgegebenen Rahmen.
In Hamburg werden die Finanzhilfen durch die durchschnittlichen Personalkosten, den Sachkostenanteil und die kalkulatorische Miete ermittelt. Wir haben zu den Antworten, die wir bekommen haben und noch viel mehr zu den Antworten, die wir nicht bekommen haben, eine Menge Fragen. Es ist zum Beispiel überhaupt nicht angegeben, wie viel Prozent der kalkulatorischen Miete mit in die Finanzhilfe einfließt. Das handhabt jedes Bundesland anders. Baden-Württemberg ist zum Beispiel in dem Punkt sehr rigoros.
Was uns besonders bedenklich stimmt, ist, dass die Finanzhilfe, die für Ersatzschulen in Hamburg geleistet wird, weit über dem Betrag liegt, den das Bundesverfassungsgericht als untere Grenze vorgesehen hat. Der gesetzliche Rahmen der Untergrenze beträgt 60 Prozent. 2004 lag er in Hamburg bei 65 Prozent, 2008 ist er auf 77,5 Prozent hochgeschnellt und vorgesehen ist, die Finanzhilfe für Ersatzschulen bis 2011 in 2,5-Prozent-Schritten auf 85 Prozent hochzusetzen. Das möchten wir einmal kritisch hinterfragen, ob das im Sinne des Erfinders ist. Definiert ist eigentlich auch, dass Privatschulen, die wirtschaftlich bedürftig sind, Hilfen bekommen und dass sie bestimmt keine Gewinne damit machen sollen. Deswegen hat die Senatorin sinnigerweise, was wir sehr unterstützen, den Antrag der Phorms AG abgelehnt.
Schulen sind, genehmigt werden. Sie müssen unter anderem das Sonderungsgebot berücksichtigen. Das heißt, die Schüler dürfen nach den Besitzverhältnissen der Eltern nicht am Besuch der Ersatzschule gehindert werden, indem eine Sonderung nach sozialen Gesichtspunkten stattfindet. Das hat natürlich etwas mit dem Schulgeld zu tun. Auch da haben wir in Hamburg ein besonderes Problem.
Am 9. März 1994 hat das Bundesverfassungsgericht beschlossen, dass 170 bis 190 D-Mark Schulgeld noch als verfassungskonform gewürdigt werden kann und es nicht dazu beiträgt, dass die Sonderung gefördert wird. Das hat ein Verwaltungsgericht in Baden-Württemberg im Jahre 2000 fortgeschrieben auf die Preis- und Kaufkraftentwicklungen und hat festgestellt, dass 133 Euro der Betrag ist, den man als Schulgeld festsetzen kann, ohne dass das verfassungswidrig sei.
In Hamburg hat der Senat vor einigen Monaten gesagt, bei ihm liege die Grenze bei 200 Euro. Das ist ein großer Unterschied. Das müsste noch einmal diskutiert und erklärt werden. Obwohl der Senat selbst gesagt hat, dass 200 Euro die Grenze sei und alles, was darüber liegt als verfassungswidrig betrachtet werden muss, erhalten in Hamburg elf Schulen Fördermittel, obwohl sie darüber liegen. Das, denke ich, muss auch einmal überlegt werden, inwiefern das überhaupt genehmigt werden konnte und was man im Nachhinein tun kann.
Alle Ersatzschulen müssen Freiplätze anbieten. Das steht auch in den Verträgen, aber wir haben bisher keine Antwort darauf bekommen, ob es wirklich kontrolliert wird, dass Freiplätze vergeben werden und da hegen wir einen gewissen Zweifel.
Was uns des Weiteren im Rahmen von Ersatzschulen besonders interessiert und wo man auch wegen der Arbeitskräfte nachhaken muss, ist die wirtschaftliche und rechtliche Stellung der Lehrkräfte. Da gibt es zunächst die Frage nach dem Gehalt. Wir haben bei den Anfragen, die wir gestellt haben – und wir haben sie schon so gestellt, dass wir keine Ergebnisse von Einzelschulen haben wollten –, keine einzige Zahl erhalten. Es wird lediglich darauf hingewiesen, dass in dem Rahmen vergleichbar gezahlt werden muss, aber wir kennen einige Fälle aus Ersatzschulen, dass dort Lehrkräfte mit voller Stundenzahl arbeiten und ein Bruttogehalt von 1500 Euro haben. Wenn das der Fall ist, dann müsste man solch eine Genehmigung zurückziehen und da müsste man viel mehr prüfen. Es gibt für die einzelnen Verträge Vertragsmuster. Es reicht also, wenn ein Träger Vertragsmuster für die Verträge, die er mit den Lehrkräften machen will, einreicht. Aber es wird nie überprüft, ob diese Vertragsmuster auch wirklich eingehalten werden.
destanforderungen? Aus der Antwort auf unsere Große Anfrage geht hervor, dass neben dem ersten und zweiten Staatsexamen, was schon sehr beruhigend ist, auch noch andere Leistungen als gleichwertig angesehen werden. Aber welche Qualifikationen das sind, wird nicht aufgeführt. Da müsste man, wenn Ersatzschulen pädagogisch vergleichbar arbeiten sollen, nähere Auskünfte bekommen. Eigentlich ist es üblich, wenn öffentliche Gelder vergeben werden, dass dann immer wieder überprüft wird, ob die Gelder ordnungsgemäß verwendet wurden. Der Landesrechnungshof hat das Recht, Ersatzschulen zu prüfen. Wir haben gefragt, wie oft das vonstatten gegangen ist. Es ist noch kein einziges Mal geprüft worden und das bemängeln wir. Ich denke, da werden wir hier Konsens finden, dass das durchaus sein müsste, allein deswegen, um den Ruf der Privatschulen nicht zu gefährden.
Nun sind mir – das hat mich sehr erstaunt – die Unterlagen der Internationalen Schule Hamburg in die Hände gefallen. Die hat ungefähr 600 Schüler und erhält von der Freien und Hansestadt Hamburg pro Jahr 1,176 Millionen Euro. Darüber hinaus ist es so, dass alle, die ihr Kind in dieser Schule anmelden, zum Beispiel für die erste Klasse 8550 Euro im Jahr und für die elfte bis zwölfte Klasse pro Jahr 16 600 Euro zahlen müssen. Dazu kommen eine Aufnahmegebühr von 1000 Euro und eine Einlage von 5250 Euro, die nicht ersetzt wird. Da frage ich mich, warum eine Schule, die erstens gegen das Sonderungsverbot verstößt und zweitens derartig hohe eigene Mittel hat, solche Beträge von der Freien und Hansestadt Hamburg bekommen muss, um als Schule zu existieren. Da habe ich doch den Verdacht, dass da genau das gemacht wird, was nicht gemacht werden soll, nämlich dass damit Gewinn erzielt wird und das kann niemandes Interesse sein und ist auch gesetzeswidrig.
Wir werden dementsprechend Anträge im Schulausschuss einbringen. Ein Antrag, dass noch einmal ausdrücklich die Gemeinnützigkeit festgeschrieben wird im Hamburgischen Gesetz, dass die Schülerkostensätze, wenn sich nicht gravierende neue Erkenntnisse ergeben, unserer Auffassung nach gesenkt werden müssten. Wir finden allerdings auch, dass das Schulgeld, das bisher keinerlei Anrechnung auf die Finanzierung von Privatschulen findet, angerechnet werden müsste, weil die öffentlichen Gelder – das erzählen Sie uns ja immer – sehr knapp sind. Wir hatten vorhin gerade die Diskussion über Studiengebühren. Mit diesen Geldern muss sehr sorgsam umgegangen werden und das Schulsystem darf auch keinen Schaden nehmen. – Danke schön.
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Auch wir sind an einer Verbesserung in diesem Bereich interessiert. Wir sind auch gerne bereit, mit Ihnen im Ausschuss noch weiter darüber zu sprechen. Ansonsten ist das durchaus eine ganz ordentliche Anfrage. An sich überraschen Sie mich immer wieder, was Ihre Anfragen angeht. Denn ich erwarte von Ihnen irgendwie immer ein bisschen ideologischere Sachen. Das ist recht sachlich, das hatte ich gar nicht so erwartet.
Ansonsten kann ich auf jeden Fall feststellen, dass sich mit dem unter CDU-Führung beschlossenen Gesetz über die Schulen in freier Trägerschaft die wirtschaftliche Basis der Hamburger Ersatzschulen bereits nachhaltig verbessert hat. Das ist bereits ein großer Erfolg. Unsere Ziele waren mehr Gerechtigkeit und bessere Vergleichbarkeit. Da sind wir in Hamburg in den letzten Jahren schon einen ganz großen Schritt vorangekommen.
Die Erhöhung der Finanzhilfen hat sich auch konkret ausgewirkt, sie hatten die Zahlen genannt. Wir sind in 2004 bei 65 Prozent der Jahresschülerkosten gestartet, liegen mittlerweile bei 77,5 Prozent und streben 85 Prozent an. Das ist eine deutliche Verbesserung für die Schulen in privater Trägerschaft, das muss man ganz klar feststellen. Ansonsten hatte sich mir manches von dem, was Sie an Fragen und Bedenken hatten, nicht so ganz erschlossen. Aber das im Detail zu diskutieren, dazu werden wir dann im Ausschuss die Möglichkeit haben. Ich will nur noch einmal darauf hinweisen, dass es nicht nur um die Schülerjahreskosten geht. Wir haben auch im Rahmen des Sonderinvestitionsprogramms über 10 Millionen Euro in dem Bereich investiert, unter anderem 4 Millionen für den Ganztagsschulausbau. Also die Investitionsmittel sind erheblich aufgestockt worden und das betrifft nicht nur wenige Schüler, sondern es sind in etwa 20 000 Schülerinnen und Schüler. Man muss aber die Verhältnismäßigkeit sehen. Es sind immer noch unter 10 Prozent, daher ist es auch keine Bedrohung für die staatlichen Schulen oder Ähnliches. Sondern ich würde es eher im Gegenteil sehen: Es ist Wettbewerb und ein bunteres Angebot. Ich empfinde das als große Bereicherung für unsere Hamburger Schullandschaft. Insofern ist jede Form von Misstrauen oder Beäugen unangebracht. Aber das haben Sie auch gar nicht gemacht. Ich denke aber, gerade auch für die staatlichen Schulen ist es gut, wenn man einen Mitbewerber hat. Es gibt viele Impulse, die aus dem Bereich kommen, die durchaus wertvoll sind.
Ich möchte auch darauf hinweisen, dass die Ersatzschulen unter staatlicher Aufsicht stehen. Da besteht kein rechtsfreier Raum oder irgendetwas Derartiges. Wenn es Hinweise gibt, dass dort Dinge laufen, wie man sie sich vielleicht nicht vorstellt, dann wird das natürlich von den zuständigen Schulaufsichten ernst genommen und dem wird nachgegangen. Wobei mir dort aus der letzten Zeit keine relevanten Fälle bekannt sind. Insofern gehe ich davon aus, dass das recht gut funktioniert. Hinzu kommt, dass ein sehr aufwendiges Prüfverfahren greift, wenn neue Schulen zugelassen werden. Es wird sehr genau geschaut, wer dort kommt und was dort gemacht wird. Wir halten das für ganz wichtig, dass dort eine sehr gründliche Prüfung stattfindet, die sehr gewissenhaft durchgeführt wird. Gerade der Bereich der Sonderung über Einkommen, den Sie angesprochen haben, ist ein ganz wichtiger Prüfungspunkt, denn das ist gerade nicht gewünscht. Folglich sehe ich die Bedenken, die Sie vorgetragen haben, nicht so, wie Sie sie dargestellt haben.
Auf jeden Fall wollen wir die Belastungen gerecht verteilen. Die Einzelfälle können wir uns natürlich noch einmal genauer darstellen lassen.
Feststellen möchte ich, dass alle seit 2004 genehmigten Ersatzschulen eine Reihe von Ermäßigungsmöglichkeiten vorsehen. Besonders die Geschwisterregelungen liegen uns immer sehr am Herzen. Sie haben jetzt den Bereich der höheren Beiträge genannt. Man muss aber auch darauf hinweisen, dass es Schulen gibt, die ganz auf Beiträge verzichten oder nur sehr moderate Beiträge haben.
Das muss man dabei auch sehen. Ansonsten schwebt immer die Behauptung darüber: Privatschulen nur für Reiche – der Rest in die staatlichen Schulen. Ich möchte aber gerade dieser Behauptung vehement widersprechen, weil das im Grunde genommen eher eine sich selbst erfüllende Prophezeiung werden kann. Es gibt natürlich, wie das immer so ist, solche und solche Schulen. Aber insgesamt haben wir in Hamburg sehr gute staatliche Schulen. Auch da gibt es Wettbewerb. Aber es gibt auch bei den privaten Schulen Schulen, bei denen ich sagen würde: Das Konzept überzeugt mich nicht, da würde ich meine Kinder nicht hinbringen. Letztendlich ist das eine individuelle Entscheidung, die man trifft. Daher ist das insgesamt eine gute Sache.
Abschließend möchte ich festhalten, dass wir in den letzten Jahren viel für die Hamburger Schulen in freier Trägerschaft erreichen konnten, zum Beispiel mehr Gerechtigkeit und bessere Vergleichbarkeit. Das wird so weitergehen und ich bin fest davon überzeugt, dass die staatlichen Schulen den Wettbewerb nicht fürchten müssen.
Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren! Wir sind knapp mit der Redezeit. Deshalb möchte ich nur einige wenige Anmerkungen machen. Wir haben auch Gelegenheit, im Schulausschuss weiter zu diskutieren.
Ich will für meine Fraktion sagen, dass wir die Entwicklung ein wenig mit Sorge sehen. Wir haben seit 2001 eine sehr große Zunahme an Privatschulen auch in Hamburg. Ich glaube, dass viele Eltern aus Sorge um das öffentliche Schulwesen diese Entscheidungen treffen. Das müssen wir ernst nehmen, weil unser Interesse ist, ein öffentliches Schulsystem zu haben, in dem sich Kinder und Jugendliche aller gesellschaftlichen Schichten begegnen. Ich bin nicht sicher, ob diese Geschichte gut ausgeht, das will ich ganz deutlich sagen. Wenn die Entwicklung so weitergeht, verändert sich unsere Gesellschaft sehr. Da will ich auch noch einmal an die Regierungskoalition gerichtet sagen: Es macht keinen Sinn, sich für längeres gemeinsames Lernen in der Perspektive zu loben, wenn man weiß, dass ein großer Teil der Mittelschicht am Frühstückstisch überlegt, die Kinder an einer Privatschule anzumelden.
Ansonsten freue ich mich, die Details im Schulausschuss besprechen zu können. Man sieht sehr deutlich, dass Sie sich wohl über Genehmigungen in der Vergangenheit Gedanken gemacht haben. Aber bei der Frage, was eigentlich passiert, wenn eine Schule einmal genehmigt ist, tauchten Abgründe auf. Ich glaube, die konnten dann machen, was sie wollten. Unser Interesse ist es, dass Schulen dann nicht seltsame Pädagogik oder Indoktrination erledigen. Wenn eine Schulbehörde nicht einmal sagen kann, wie viele Schulen in freier Trägerschaft Ganztagsschule sind, dann überzeugt mich das nicht. Zur Schulaufsicht werden wir im Ausschuss nachfassen. – Vielen Dank.