Kollegen Schwinke hinsichtlich der tätigen Mithilfe der Umweltbehörde bei dem Gutachten des BUND beantwortet wird. Mit Interesse habe ich der Zeitung entnommen, dass sich in der CDU-Fraktion anscheinend langsam der wirtschaftspolitische Sachverstand durchsetzt und die Bereitschaft vorhanden ist, neu über diese Frage nachzudenken und auch Lösungen zu finden.
Das Gutachten des BUND ist in den letzten Tagen in der Öffentlichkeit diskutiert worden. Ich nehme an, wir werden dies auch im Ausschuss tun, denn die Überweisung wird wohl erfolgen, weil Sie der namentlichen Abstimmung entgehen wollen. Trotzdem möchte ich auch an dieser Stelle einige Worte zu dem Gutachten verlieren.
In der Öffentlichkeit ist vom BUND der Eindruck vermittelt worden, das Hafenprivileg sei nicht mehr zulässig. Dabei geht der vom BUND bestellte Gutachter selber davon aus, dass es landesrechtliche Ausnahmebestimmungen geben kann, und in der Tat ist Paragraf 18 Absatz 4 des Bundesnaturschutzgesetzes nicht geändert worden, der die Grundlage solcher Ausnahmebestimmungen ist. Er ist auch Grundlage dafür, was bislang in Paragraf 9 des Hamburgischen Naturschutzgesetzes zum sogenannten Hafenprivileg geregelt war. Der Ausnahmetatbestand, der bisher Grundlage dieser Ausnahmeregelung war, ist also nach wie vor im Bundesnaturschutzgesetz vorhanden, es hat sich lediglich die Art der Gesetzgebungskompetenz des Bundes geändert. In der Vergangenheit war es die Rahmengesetzgebung nach Artikel 75 – das ist im Zuge der Föderalismusreform abgeschafft worden –, jetzt ist es Gegenstand der konkurrierenden Gesetzgebung, aber den Ausnahmetatbestand gibt es nach wie vor.
Das Hafenprivileg ist in der Vergangenheit Gegenstand gerichtlicher Überprüfungen gewesen. Im Zusammenhang mit Altenwerder hat das Hamburgische Oberverwaltungsgericht über die Frage entschieden, ob das Hafenprivileg rechtmäßig ist oder nicht. Es ist zu der Auffassung gekommen, dass das der Fall ist. Nun kann man, wie der Gutachter des BUND, die Position vertreten, die Entscheidung des Gerichts sei falsch. Fakt ist aber, dass dies die einzige Entscheidung ist, die diesbezüglich höchstrichterlich ergangen ist, und diese Entscheidung hat das Hafenprivileg für rechtmäßig erklärt.
Der Gutachter weist zu Recht darauf hin, dass man die landesrechtlichen Ausnahmebestimmungen am Sinn des Bundesnaturschutzgesetzes messen müsse. Damit nähern wir uns dem Kern der Sache. Nach Paragraf 1 des Bundesnaturschutzgesetzes liegt sein Sinn darin begründet, Natur und Landschaft aufgrund ihres eigenen Wertes und als Grundlage für Leben und Gesundheit des Menschen zu schützen. Dazu gehören dann auch die Sicherung der biologischen Vielfalt, der Leistungs
und Funktionsfähigkeit des Naturhaushaltes und der Regenerationsfähigkeit von Naturgütern. Das ist auch in Ordnung, das so zu machen.
Nicht in Ordnung ist aber, wenn ein Gebiet, das seit Generationen als Hafen- und Industriegebiet genutzt wird, mit einem Mal zu einem Gebiet wird, das unter das Landschafts- und Naturschutzgesetz fallen soll, obwohl Landschafts- und Naturschutz in diesem Gebiet nie eine Rolle gespielt haben.
Die Frage ist, inwieweit Paragraf 9 des Hamburgischen Naturschutzgesetzes nach dieser Gesetzesänderung noch zulässig ist. Das wird zu prüfen sein. Das OVG hat in seiner Entscheidung darauf verwiesen, dass man das Hafenprivileg, wenn man denn eine solche Ausnahmeregelung treffen will, so auslegen müsse, dass es dem Bundesrecht entspricht.
Eines möchte ich bei dieser Gelegenheit sehr deutlich sagen: Natürlich wäre eine Hafenerweiterung im Bereich Moorburg, wo bisher bestehende Naturflächen in Industrie- und Hafenflächen umgewandelt würden, anders zu beurteilen als der Ausbau des Burchardkais oder die Eurogate-Erweiterung. Es ist überhaupt nicht strittig, dass wir, falls Moorburg zur Hafenerweiterungsfläche ausgebaut würde, ein Planfeststellungsverfahren mit Umweltverträglichkeitsprüfung durchführen würden und auch müssten. Die Frage ist aber, ob man dieser Gesetzesregelung auch Flächen wie Steinwerder, wo der mittlere Freihafen ausgebaut werden soll, unterstellen will oder ob hier nicht weiterhin das Hafenprivileg gelten sollte. Dieser Auffassung sind wir. Es kann doch nicht sein, dass eine Fläche mit Kaianlagen, die bisher für den Hafen genutzt wurde, nun mit einem Mal mit einem Strafgeld von 12 Millionen Euro belastet werden soll, nur weil man meint, das Hafenprivileg abschaffen zu müssen.
Wenn ich als Begründung für die Unterstellung der gesamten Hafenfläche unter die Regelung des Bundesnaturschutzrechtes ohne Hafenprivileg in dem Gutachten des BUND lese, es gebe im Hafen aufgespülte Sandflächen, auf denen sich Gräser angesiedelt hätten, dann kann ich nur fragen: In welcher Welt lebt dieser Gutachter eigentlich? Natürlich werden Sandflächen aufgespült, wenn wir Umbauten im Hafen vornehmen, und natürlich müssen diese zwei Jahre lagern, damit man sie bebauen kann. Dann siedeln sich dort Gräser an und mit einem Mal gilt das Hafenprivileg nicht mehr, sondern das Bundesnaturschutzgesetz. Diese Logik erschließt sich mir nicht und das lehnen wir ab.
Wir haben zur Kenntnis genommen, dass Sie den Antrag überweisen werden. Wir sind bereit, diese Sache im Ausschuss zu beraten, wir sind aber
nicht bereit, Sie hier aus der Verantwortung zu entlassen, und wir sind auch nicht dazu bereit – das sage ich in aller Deutlichkeit –, diese Frage auf den Sankt-Nimmerleins-Tag zu verschieben. Wir gehen davon aus, dass die Beratungen in den beiden Ausschüssen zügig erfolgen und wir schnellstmöglich zu einer Lösung für den Hamburger Hafen kommen können. – Vielen Dank.
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Herr Egloff, Sie haben sehr sachlich argumentiert. Das ist hilfreich, denn wenn es um Hafenpolitik geht, macht eine emotionale Debatte keinen Sinn.
Wir befassen uns heute mit dem am 1. März in Kraft tretenden Bundesnaturschutzgesetz. An dieser Stelle muss man auch einmal sagen, Herr Egloff, dass uns dieses Gesetz jemand beschert hat, der Ihnen sehr nahesteht, nämlich Herr Gabriel, der Bundesvorsitzende der SPD.
(Ingo Egloff SPD: Aber er hat die Ausnah- men zugelassen! – Michael Neumann SPD: Die müssen wir für Hamburg nutzen!)
Ich bin kein Rechtsanwalt, Herr Egloff, und ich will das Parlament auch nicht mit Paragrafen langweilen, aber eines ist klar: Wir müssen uns an den Gegebenheiten des Bundesnaturschutzgesetzes orientieren; das ist nun einmal Fakt.
Es mag verschiedene Wege geben, die zum Ziel führen. Ihren Weg halte ich für rechtlich nicht sauber; das haben uns Rechtsanwälte dazu gesagt. Nun kann man unterschiedlicher Auffassung sein. Ich unterstütze Sie aber durchaus, wenn Sie sagen, dass Sie dieses Thema zügig bereinigen wollen. Auch wir wollen möglichst zügig in einer gemeinsamen Sitzung der beiden Ausschüsse beraten, mit einer Vorlage des Senats. Die BWA und die BSU sind auf einem guten Wege dazu. An dieser Stelle sind keine Zweifel angebracht, sondern wir gucken nach vorne.
Das Hafenprivileg wird erhalten bleiben, Herr Egloff, das verspreche ich Ihnen, nur nicht in der Form, wie Sie es aufgeschrieben haben, aber ich glaube nicht, dass das entscheidend ist. Entscheidend ist das Ziel und daran arbeiten wir alle. – Schönen Dank.
Meine Damen und Herren! Das Hafenprivileg, wie es in Hamburg seit Jahrzehnten gilt, ist eine Besonderheit. In keinem Konkurrenzhafen gibt es eine vergleichbare Regelung, die das Hafengebiet von Ausgleichsmaßnahmen im naturschutzrechtlichen Sinne komplett ausnimmt. Insofern würden mit dem Wegfall des Hafenprivilegs mit Sicherheit keine Wettbewerbsnachteile für Hamburg entstehen. Es ist wichtig, das zu wissen.
Andererseits sind aber in der Vergangenheit auf dieser Grundlage Planungen der Hafenwirtschaft erfolgt. Das sind ökonomische Interessen, die auch ihre Berechtigung haben.
Herr Ohlsen hat darauf hingewiesen, dass der ehemalige Bundesumweltminister uns im Rahmen der Föderalismusreform ein neues Naturschutzgesetz vorgelegt hat, das die von der SPD geforderte Abweichregelung erheblich erschwert und komplizierter gemacht hat. Das ist einer der Gründe, warum es so lange dauert, eine neue, rechtssichere Regelung zu finden, denn eines muss auch Ihnen klar sein: Ein einfaches Ignorieren des Bundesgesetzes würde dem Hafen keinerlei Planungssicherheit geben, im Gegenteil. Würden wir, wie von Ihnen gewünscht, per Schnellschuss ein Gesetz über Ausnahmebestimmungen verabschieden, gingen wir das große Risiko ein, dass Planfeststellungsbeschlüsse rechtswidrig wären und damit Hunderte von Millionen Euro umfassende Investitionsentscheidungen in hohem Maße fragwürdig. Es ist insofern ein zweifelhaftes Verdienst Ihres jetzigen Parteivorsitzenden, eine Rechtslage geschaffen zu haben, die es nicht so ganz einfach macht, die Interessen des Naturschutzes und des Hafens unter einen Hut zu bringen.
Dieser Senat ist mit dem Prinzip angetreten, Ökonomie und Ökologie nicht als Gegensatz zu begreifen, sondern im Sinne der Nachhaltigkeit einen Ausgleich zu finden. Regelungen, die darauf basieren, dass die Ökologie aus ökonomischen Gründen keine Rolle spielt, werden in Zukunft – so, wie Ihr Bundesvorsitzender es vorgesehen hat – keinen Bestand haben. Natürlich sind uns als Grüne auch die Interessen der Hafenwirtschaft wichtig. Es kann auch keine einseitige Dominanz der Ökologie über die Ökonomie geben, wenn man den Begriff der Nachhaltigkeit ernst nimmt.
Die schwierige Aufgabe dieses Senats ist es nun, eine Regelung zu finden, die den Interessen des Naturschutzes und auch denen des Hafens in vernünftiger Weise Rechnung trägt und zudem rechtssicher ist. Das ist nicht einfach, wie Sie sich vor
stellen können. Ich bin aber zuversichtlich, dass wir eine Regelung präsentieren können, die dem Hafen und den bisherigen Planungen keine unzumutbaren Lasten auferlegt und die andererseits auch dem Naturschutz in diesem Gebiet gerecht wird. Ich bin überzeugt, dass wir eine Lösung finden werden, die im gleichen Zeitraum wirksam wird wie der von Ihnen vorgelegte Gesetzesvorschlag. Wir werden Ihnen also einen Vorschlag präsentieren – den wir noch nicht präsentieren können –,
Ich bin ganz optimistisch, dass wir, wenn wir es ernst damit meinen, Ökonomie und Ökologie miteinander zu vereinen und nicht als Gegensätze zu betrachten, damit auch im Bereich des Hafens gut vorankommen werden. Ich glaube, dass Hamburg das gut zu Gesicht stehen wird. – Vielen Dank.
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Das war ein recht verschwurbelter Beitrag. Ich habe nicht einmal verstanden, ob Herr Kerstan jetzt für oder gegen das Gesetz ist.
Ich verstehe auch nicht, warum der Senat nicht längst seine Hausaufgaben gemacht hat. Es ist lange her, dass dieses Gesetz verabschiedet wurde. Am 1. März soll es in Kraft treten. Da finde ich es erstaunlich, dass man jetzt überrascht ist, wie bald das ist. Dafür kann man durchaus eine schlechte Note geben.
Schön fand ich den Tenor von Herrn Ohlsens Beitrag, das werde schon. Das ist in gewisser Weise ganz wichtig. Unsere letzte Debatte zu diesem Thema war ein wenig von Panik geprägt, und obwohl man die Krise sicher nicht unterschätzen darf, ist Panik ein schlechter Ratgeber. Jetzt nach dem Motto schnell, schnell die Elbvertiefung, das Hafenprivileg und weiß der Teufel was durchzusetzen, ist auch keine Lösung.
Wir sollten uns den ernsthaften Problemen auch ernsthaft annähern und dementsprechend begrüße ich die Überweisung an den Wirtschafts- und den Umweltausschuss.
Insgesamt sind zwei, drei Anmerkungen notwendig. Herr Egloff, Sie haben argumentiert, der Hafen sei keine Natur. Das geht nicht, natürlich ist der Hafen auch Teil der Natur. Der Sinn des Bundesnaturschutzgesetzes ist es nicht, Entwicklungen zu verhindern, sondern einen gewissen Ausgleich zwischen Ökonomie und Ökologie herbeizuführen. Dementsprechend ist es meiner Meinung nach auch richtig, keine großen Ausnahmen für den Anwendungsbereich dieses Gesetzes zu gestatten. Es gehört sich einfach, dass es gewisse Ausgleichsmaßnahmen gibt; das entspricht auch der Logik des Gesetzes.
Zweitens haben wir – jetzt schaue ich den Senat kritisch an – eine lange Liste von Ausgleichsmaßnahmen, die aber alle nicht richtig abgearbeitet sind. Ich habe in den letzten Tagen versucht, das einmal zusammenzustellen; die Liste ist wirklich unvorstellbar lang. Damit werden wir uns noch einmal beschäftigen müssen. Es hört sich zwar wunderschön an, dass Ausgleichsmaßnahmen vorgesehen sind und man kann sich damit auch beruhigen, aber wenn der Senat die Umsetzung nicht durchsetzt, nützt das nichts; auch das geht so nicht.
Wir werden uns auch in anderer Hinsicht noch einmal ernsthaft über den Hafen unterhalten müssen. Die für mich eindruckvollste Kritik des Rechnungshofsberichts bezog sich auf den Hamburger Hafen. Es ging dabei um zwei Punkte.
Erstens: Das Konzept "Hafen finanziert Hafen" hört sich zwar schön an, funktioniert aber nicht. Der Hafen ist eine Lebensader für diese Stadt und wir müssen ihn dementsprechend finanzieren. Das wird ein entscheidender Punkt sein, den wir im Wirtschaftsausschuss debattieren müssen.