Nach Herrn Senator Dr. Dressel sehe ich jetzt keine weiteren Wortmeldungen. Das bleibt auch so. Damit kommen wir zur Abstimmung.
Wer also die Drucksache 21/13592 an den Haushaltsausschuss überweisen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Gegenprobe. – Enthaltungen? – Damit ist diese Überweisung einstimmig erfolgt.
[Zwischenbericht des Haushaltsausschusses zum Thema "Grundsteuer" (Selbstbefassungsangelegen- heit) – Drs 21/13851 –]
[Antrag der Fraktionen der SPD, GRÜNEN und FDP: Reform der Grundsteuer – Schnell, rechtssicher und ohne Zusatzbelastungen – Drs 21/14127 –]
Hierzu liegt Ihnen als Drucksache 21/14127 ein gemeinsamer Antrag der Fraktionen der SPD, GRÜNEN und FDP vor. Wer wünscht dazu das Wort? – Herr Quast für die SPD-Fraktion, Sie erhalten es.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Wir kommen zu einem etwas schwierigeren Thema, das uns aber in Hamburg genauso bewegen muss wie viele andere Themen. Denn es geht bei der Reform zur Grundsteuer auch darum, wie sich Hamburg als Stadt weiterentwickeln kann.
Wir haben als Koalition gemeinsam mit der FDPFraktion einen Antrag zur Reform der Grundsteuer vorgelegt, die jetzt im Bund und in den Ländern neu diskutiert wird, weil das Bundesverfassungsgericht im April 2018 entschieden hat, dass die Grundsteuer, so wie sie heute erhoben wird, verfassungswidrig ist, und die Politik beauftragt hat, bis Ende 2019 eine Neuregelung herbeizuführen.
Wir erheben vier Forderungen. Wir wollen eine Neuregelung der Grundsteuer, die die Vorgaben des Verfassungsgerichts zweifelsfrei erfüllt. Wir wollen eine Lösung innerhalb des engen Zeitkorridors und wir wollen Aufkommensneutralität bei der Neuregelung. Vor allem aber wollen wir, dass die Kosten des Wohnens durch eine Neuregelung nicht erhöht werden; dieser Punkt ist für uns zentral. Sie haben schon vorhin diskutiert, dass wir als Rot-Grün in Hamburg alles Mögliche tun, um den Mietanstieg zu begrenzen; ein hoch sensibles Thema, ein hoch wichtiges Thema, ein Thema, wie wir Segregation in Hamburg vermeiden können. Und mit den Modellen zur Grundsteuer, die zurzeit diskutiert werden, insbesondere dem, welches der Bundesrat beschlossen hat, droht, dass bei einer Umsetzung eines solchen Modells die Kosten der Mieten, aber auch die Kosten der Eigenheimbesitzer deutlich steigen werden und damit unsere bisherigen Bemühungen ad absurdum geführt werden.
Wir haben sicherlich in Hamburg erhebliche Anstiege des durchschnittlichen Bodenwertes. Das würde, wenn man diese Bodenwerte so einbezieht in ein neues Grundsteuermodell, dazu führen, dass wir erhebliche Mehrbelastungen für die Mieter haben. Verschiedene Rechnungen stehen im
Auch eine von vielen dann in die Diskussion gebrachte Möglichkeit der Nivellierung einer solchen Entwicklung über die Hebesätze ist für uns kein denkbarer Weg. Denn auch dort gibt es Mechanismen im bundesweiten Länderfinanzausgleich, die dazu führen würden, dass wir dadurch in dem Bund-Länder-Finanzausgleich sehr viel höhere Summen einzahlen müssten, möglicherweise mehr Geld abführen müssten, als wir über die Grundsteuer überhaupt einnehmen. Also auch an dieser Stelle wären wir nicht auf einem richtigen Weg.
Die Grundsteuer ist aber gleichwohl für Hamburg eine wichtige Steuer. Es kann nicht darum gehen, sie abzuschaffen. Für die Kommunen in Deutschland ist sie oftmals eine Einnahmequelle, mit der sie 20 Prozent und mehr ihrer Ausgaben finanzieren. In Hamburg beträgt die Summe immerhin 465 Millionen Euro, die wir im letzten Jahr eingenommen haben. Deswegen dürfen wir auch diese Steuer nicht gefährden.
Damit komme ich zum nächsten Punkt: Wir müssen jetzt ein Modell auf Bundesebene schaffen, das auch in der Zeit, die uns bleibt, umsetzbar ist, nämlich nach einem Beschluss bis 2024. Es geht dabei um nicht mehr oder weniger, als dass 36 Millionen Einheiten in Deutschland neu bewertet werden müssen, und das unter der Prämisse, dass wir bisher ja nicht einmal ein IT-Verfahren haben, mit dem das sichergestellt werden kann, abgesehen davon, dass die Bewertung sicherlich erheblichen Aufwand mit sich bringen würde, bei einem Bodenwertmodell kaum machbar. Deswegen wollen wir Sozialdemokraten daran festhalten, dass das Flächenmodell, das unser Erster Bürgermeister, unser ehemaliger Finanzsenator und jetziger Bürgermeister, in die Diskussion gebracht hat, das unser jetziger Finanzsenator vertritt, auch künftig Grundlage für die weiteren Verhandlungen auf Bundesebene ist. Denn wir glauben, dass wir damit alles, was uns wichtig ist, erreichen können: ein Modell, das die Mieten oder die Kosten des Wohnens nicht erheblich belastet, ein Modell, das zeitgerecht umsetzbar ist, und ein Modell, das aufkommensneutral geregelt werden kann, also auch keine weitere Belastung der Steuerzahler mit sich bringt. Wir wissen nicht, welchen Weg die Verhandlungen in den nächsten Wochen und Monaten nehmen werden. Aber ich glaube, es ist ein wichtiges Signal aus diesem Haus, wenn wir möglichst einvernehmlich den Senat in seiner Verhandlungsposition unterstützen und uns für ein Modell aussprechen, das genau die von uns in unserem Antrag geforderten Punkte aufnimmt und damit auch für Hamburgs Stadtentwicklung und für Hamburgs Mieterinnen und Mieter ein ganz, ganz wichtiges Signal wäre. – Vielen Dank.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Ohne Frage herrscht bei der Grundsteuer Handlungsbedarf. Das hat das Bundesverfassungsgericht im April sehr deutlich festgestellt. Allerdings war die Entscheidung vom April auch keine Überraschung. Wir wussten auch vorher, dass da etwas auf uns zukommt, und es war auch vorher im Kreis der Länderfinanzminister und im Kreis des Bundesrates schon sehr lange in der Diskussion, was den Reformationsbedarf der Grundsteuer angeht.
Das Bundesverfassungsgericht hat nun klare Vorgaben gemacht. Für uns ist wichtig: Eine Neuregelung muss rechtssicher sein, eine Neuregelung muss praktikabel sein und eine Neuregelung darf nicht zu mehr Belastung für das Wohnen, für Mieter und Eigentümer in dieser Stadt führen. Das ist für uns maßgeblich. Das kann man mit dem Flächenmodell erreichen,
und das kann man auch dadurch erreichen, dass man durchaus an der einen oder anderen Stelle auch bei einem bundeseinheitlichen Grundsteuergesetz mehr regionale Flexibilität ermöglicht, die die Kommunen oder in diesem Fall wir als Stadtstaat dann umsetzen können. Das ist sehr wichtig.
Wir haben uns im Haushaltsausschuss quasi als Dauerbefassung mit dem Thema beschäftigt, und ich denke, wir werden das auch weiter tun. Die nächste Finanzministerkonferenz steht ja in Kürze an, am 6. September 2018. Die Arbeitsgruppen der Finanzministerien der Bundesländer haben in der Zwischenzeit getagt, und insofern hoffen wir, Herr Senator Dressel, dass der 6. September gut vorbereitet ist und Sie dort für Hamburg Fortschritte in der Sache erzielen nach der Vorarbeit, die auch schon Ihr Amtsvorgänger geleistet hat.
Ob es allerdings so viel Mehrwert für den Senator ist, wenn wir ihn hier mit einem Bürgerschaftsantrag noch einmal auffordern, sich an geltendes Recht zu halten, das weiß ich nicht. In Punkt 1 und 2 fordern Sie nichts anderes vom Senat, als dass er sich an die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts hält. Ich glaube nicht, dass wir einen Hamburger Senator daran in dieser Form erinnern müssen.
Interessant ist auch, dass Sie dann zwei weitere Punkte haben, die durchaus in einem gewissen Widerspruch stehen. Es gab da ja eine Nachbesserung im Petitum, aber trotzdem besteht bei Punkt 3 und 4 durchaus ein Konflikt. Auf der einen Seite sagen Sie, das Gesamtaufkommen solle neutral bleiben – jetzt ist es etwas anders formuliert –, und auf der anderen Seite sagen Sie, es
solle aber keiner mehr bezahlen. Das wird in der Form nicht in allen Einzelfällen gehen. Sie wissen auch – und es ist dann auch redlich, das so zu sagen –, dass jegliche Grundsteuerreform wahrscheinlich auch zu Fällen führen wird, wo Menschen mehr bezahlen sollten. Insofern sind Punkt 3 und 4 in Ihrem Antrag sozusagen ein Zielkonflikt an sich.
Wenn man sich den dritten Punkt anschaut, ist das ja interessant. Sie sagen jetzt, es solle neutral bleiben, solle unverändert bleiben, das Gesamtaufkommen solle sich nicht erhöhen – wir sind im Moment bei 450 Millionen Euro, das haben Sie ja gesagt, und das Gesamtaufkommen steigt in Ihrer Haushaltsplanung relativ schnell auf über 500 Millionen Euro. Also das ist wahrscheinlich ein neutrales Steueraufkommen für die SPD,
wenn wir in kurzer Zeit von 450 Millionen auf 500 Millionen Euro gehen. Nein, das finde ich dann doch ein bisschen erklärungsbedürftig.
Ich glaube, wir sind uns in der Sache weitestgehend einig. Wir hatten, glaube ich, im Haushaltsausschuss einen großen Konsens, und wir haben auch schon eine Beschlussfassung hier in der Bürgerschaft herbeigeführt, was das frühere Reformmodell der Mehrheit des Bundesrates angeht, aber ich glaube nicht, dass wir das hier in der Form unbedingt heute zwingend noch beschließen müssen. – Vielen Dank.
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Herr Kleibauer, ich hätte mich gefreut, wenn Sie dabei gewesen wären und wir Ihre Punkte, die Sie uns jetzt hier noch einmal zugeworfen haben, vielleicht bis heute noch hätten klären können in den Formulierungen, wenn sie aus Ihrer Sicht unverständlich sind. Aber Sie werden Ihre Gründe haben.
Warum wir das heute machen, ist schon klar. Die Verhandlungen werden sehr hart sein. Und Hamburg ist als Stadtstaat dort jetzt nicht gerade in einer Gruppe, die sagt, das wird dann schon werden, sondern Hamburg war bisher mit Bayern in dieser Frage isoliert. Das wissen wir noch. Gott sei Dank hat sich jetzt aber Bewegung abgezeichnet innerhalb der Länder, und das ist erst einmal grundsätzlich zu begrüßen.
Was wir noch nicht wissen, ist, wohin diese Bewegung gehen wird. Deswegen ist es schon gut, wenn dieses Parlament möglichst einstimmig zu
mindest für Hamburg sagt, wie wir uns das hier vorstellen am Ende. Und natürlich gibt es Zielkonflikte, aber gerade bei den Zielkonflikten in der Frage, wenn die Werte nach oben gehen sollen oder einer neuen Bewertung unterzogen werden sollen, und in der Frage des Gesamtaufkommens war hierbei wirklich nicht Hamburg gemeint, sondern das bundesweite Aufkommen. Das ist genau der Punkt, dass bei der Bewältigung dieses Zielkonflikts gerade die Ballungsräume nicht den Kürzeren ziehen nach dem Motto, na ja, dann könnt ihr da eure kleinen Stellschrauben einmal nutzen und dann wird das schon. Wenn die Stadtstaaten ihre Stellschrauben nutzen, dann haben wir sofort einen Fall für den Länderfinanzausgleich. Das ist hier schon kurz erwähnt worden, das hatten wir auch im Haushaltsausschuss. Und in Hamburg würde das nach dem bisherigen Kostenwertmodell in Richtung über eine Milliarde Euro gehen. Die haben wir in Hamburg trotz guter Steuereinnahmen ehrlich gesagt nicht übrig, um sie in andere Regionen zu schicken, wo die Bodenwerte anders ausfallen. Diese Umschichtung im Gesamtaufkommen wollen wir auch nicht. Deswegen ist es schon gut, wenn wir uns hier dazu auch committen.
Ich habe auch das Gefühl, dass nicht alle Bundesländer, und schon gar nicht Berlin, begriffen haben, in welcher Lage sie eigentlich sind, und hoffe noch, dass da jetzt auch ein Nachdenken und auch ein Nachrechnen nachkommt. Bei den Flächenländern haben wir zum Teil die Situation, gerade in Hessen, wo wir auch große Ballungsräume haben, dass dort eben andere Regionen sind, wo die Grundstückswerte weiter unten sind, und es dann im Rahmen des Länderfinanzausgleichs sozusagen zu einer Nivellierung innerhalb eines Bundeslandes kommt. Wir können in Hamburg nicht großartig nivellieren. Hier sind die Bodenwerte alle unter Druck, das wissen wir. Möglicherweise ein bisschen unterschiedlich, aber sie sind alle unter Druck.
Ich hoffe, dass wir mit dieser heutigen Verabschiedung unserem Senat und auch Herrn Dressel noch ein bisschen den Rücken stärken, denn wenn wir ehrlich sind, wissen wir alle, dass es zu wirklich ernsthaften Verhandlungen erst nach der BayernWahl kommen wird, und dann wird es aber auch höchste Zeit, denn bis Ende nächsten Jahres brauchen wir einen verabschiedeten Gesetzentwurf durch Bundestag und Bundesrat, der sicherstellt, dass wir bis 2024 als Bundesländer und Bund in der Lage sind, das, was wir dann beschließen, auch tatsächlich umzusetzen. Also wir haben hier schon eine Herausforderung, und nicht alle Bundesländer sind gut darauf vorbereitet.
Ich wünsche mir, dass wir auch noch einmal mit unseren Kolleginnen und Kollegen in den Parteien auf Bundesebene dafür werben, dass wir es tatsächlich ernst meinen und hier nicht durch die Hintertür irgendeine Gerechtigkeitssteuer noch einmal
schnell durchdrücken wollen, die dann aber genau das Gegenteil sozusagen losbricht in den Großstädten und in den Ballungsräumen. Ich hoffe, dass wir da mit Herrn Dressel jetzt einen guten Kämpfer haben. Er wird uns sicherlich wie gewohnt im Haushaltsausschuss auf dem Laufenden halten. – Vielen Dank.
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Es ist natürlich eine sehr komplizierte Diskussion, die für eine Plenarsitzung nicht so gut geeignet ist. Trotzdem werde ich einmal versuchen, sie zu führen.
Es soll keine Gerechtigkeitsdebatte darüber geführt werden. Das ist natürlich die Grundlage dessen, was wir gegenwärtig diskutieren. Das Bundesverfassungsgericht hat gesagt: So, wie ihr das bisher gemacht habt, geht es nicht weiter, weil es völlig ungerecht ist und diejenigen, bei denen die Bodenwertsteigerung der letzten 20, 30 Jahre nicht dabei berücksichtigt worden ist, und diejenigen, wo es praktisch nicht teurer geworden ist, genauso viel bezahlen wie diejenigen Bereiche, wo es nicht teurer geworden ist. Dementsprechend ist die Gerechtigkeitsfrage leider am Anfang dabei, und zwar, weil das Bundesverfassungsgericht sie uns aufgegeben hat.
Darüber hinaus müssen wir es auch lösen, denn das Schlimmste, was passieren kann, ist: Mit der gleichen Begründung im Zusammenhang mit den Werten von Gebäuden und Boden hat das Bundesverfassungsgericht schon einmal erreicht, dass die Bundesregierung die Vermögenssteuer hat wegfallen lassen. Dementsprechend ist das natürlich eine Sache, die mich sehr interessiert. Wir sind dazu in der Lage, diese Steuer weiterhin für Hamburg zu erhalten, wie wir eigentlich auch in der Lage sein müssten, die Vermögenssteuer wieder einzuführen.
Das ist das eine. Das Zweite ist, dass wir aber in einer politisch komplizierten Situation sind. Die Grundsteuer muss neu organisiert werden. Wir haben gegenwärtig in Hamburg oder in der gesamten Bundesrepublik eine ungerechte Situation, dass für diejenigen, die praktisch seit Jahrzehnten einen Boden und ein Gebäude haben, dies in den letzten Jahrzehnten sehr viel mehr wert geworden ist. Und das ist deswegen wertvoller geworden, wenn sie es verkaufen oder für sich selbst jetzt …
Aber es ist gegenwärtig deswegen mehr wert, weil wir uns als Stadt angestrengt haben, besser zu werden. Nicht weil der Einzelne da gesessen und sein Haus besessen hat, ist es wertvoller geworden, sondern weil es eine gemeinschaftliche Anstrengung ist. Dementsprechend ist es absolut notwendig, dass diese Gewinne, die dort gemacht worden sind, für die Gemeinschaft zumindest herangezogen werden, und das werden sie gegenwärtig nicht. Und zwar aus zwei Gründen nicht: Sowohl bei der Grundsteuer ist es nicht vorgesehen und auch im Zusammenhang mit Grunderwerbssteuer, was immer eine zweite Möglichkeit wäre, dazu etwas abzuschöpfen, wird das gegenwärtig nicht abgeschöpft. Dementsprechend haben wir eine sozial völlig ungerechte Situation. Ich mit meinem normalen Arbeitseinkommen oder mit meiner Mehrwertsteuer werde kräftig herangezogen; das sind die Steuern, die gegenwärtig kräftig steigen. Diejenigen, die praktisch von der Bodenwertsteigerung leben und darüber glücklich sind, werden überhaupt nicht herangezogen und müssen gar keine Steuern bezahlen. Das ist sozial ungerecht und muss verändert werden.