Vielen Dank, Frau Guth. - Frau Logemann möchte antworten. Ich erteile Ihnen das Wort ebenfalls für maximal 90 Sekunden.
Vielen Dank. Ich will das nicht unnötig in die Länge ziehen. Wir haben im Ausschuss genügend Zeit, darüber zu diskutieren.
Vielen Dank. - Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Tiere müssen ordentlich behandelt werden. Tiere dürfen nicht unnötig gequält werden. Damit haben wir uns in diesem Plenum schon in vielfältiger Form beschäftigt.
Meine Damen und Herren, eine meiner allerersten Anfragen, die ich in diesem Hohen Hause - im Jahre des Herrn 2013 - gestellt habe, betraf die Frage, wie man die Anzahl von Tierversuchen reduzieren oder Tierversuche ersetzen könnte. Die damalige Landesregierung hat mich bei der Gelegenheit über das 3R-Prinzip aufgeklärt. Das erste „R“ steht für Replacement, also dafür, wenn möglich, Alternativen zu nutzen und Tierversuche vollständig ersetzen, wo das möglich ist. Das zweite „R“ steht für Reduction, also dafür, die Anzahl der Versuche so gering wie möglich zu halten. Das dritte „R“ steht für Refinement, also dafür, die Belastung der Tiere so gering wie möglich zu halten.
Meine Damen und Herren, das sind die Grundsätze. Jeder Tierversuch muss genehmigt werden, bis auf die, die nur angezeigt werden müssen, weil sie behördlich angewiesen sind; das ist also noch schärfer, als sie genehmigen zu lassen. Wir alle sind uns doch völlig einig: Kein Tierversuch, der nicht unbedingt notwendig ist, darf stattfinden.
Frau Guth, ich habe Ihren Antrag nicht nur gelesen, sondern ich habe auch versucht, ihn zu verstehen. Sie haben eben wortreich versucht, uns auseinanderzusetzen, dass Tierversuche gänzlich ohne jeden Wissensgewinn sind und deswegen völlig unnütz sind, wenn ich das richtig verstanden habe.
Ich habe versucht, Ihre Prozentrechnung nachzuvollziehen. Sie haben gesagt, dass man bei den Nebenwirkungen in Tierversuchen und der Auswirkung auf den Menschen nur 43 % Übereinstimmung hat, was weniger Übereinstimmung sei als beim Münzwurf, bei dem eine Wahrscheinlichkeit von 50 % besteht. Vielleicht habe ich in der Schule nicht aufgepasst. Aber, Frau Guth, beim Münzwurf habe ich zwei Möglichkeiten. Die 50 % könnte ich glatt im Kopf ausrechnen. Aber wir haben Tausende, Zigtausende, Hunderttausende Nebenwirkungen. Und wenn ich 43 % Übereinstimmung habe und dadurch wichtige Hinweise kriege, dann habe ich doch einen wirklich großen Wissensgewinn. Ich finde, dass man dadurch in der Frage, was verträg
lich ist und was nicht verträglich ist, was wirkt und was nicht wirkt, eine ganze Menge abtesten kann.
Sie sagen weiter - nun wird es etwas ernster -, dass man den Krebs immer noch nicht besiegt habe, was auch ein Beispiel dafür sei, dass Tierversuche nichts brächten. Sie sagen, dass die Zahl der Krebserkrankungen zunimmt. Das ist leider richtig. Das liegt daran, dass die Menschen immer älter werden und weil wir nicht an anderen Krankheiten früher versterben. Aber es ist doch völlig unzweifelhaft, dass sehr vielen Menschen geholfen wird und dass das Leben bei vielen Krebsarten schon heute mindestens für eine gewisse Dauer verlängert werden kann oder dass Menschen völlig von Krebs geheilt werden können. Das in dieser Form infrage zu stellen, ist entweder - das sage ich aus persönlicher Betroffenheit, weil ich viele Menschen kenne, die davon betroffen sind - unendlich einfältig oder zynisch, Frau Guth.
Sie sagen, die Grundlagenforschung sei eine Forschung um der Forschung willen. Liebe Frau Guth, ein gewisser Alexander Fleming, ein Schotte, hat bei so einer Grundlagenforschung rein zufällig das Penicillin entdeckt. Ich muss dazu nicht näher ausführen. Penicillin hat die Lebenserwartung von uns allen um Jahrzehnte verlängert. Grundlagenforschung völlig infrage zu stellen, ist absolut ohne jede sachlich-fachliche Grundlage.
Sie sagen, Sie seien für ein generelles Einfuhrverbot für Waren und Medikamente, die unter Zuhilfenahme von Tierversuchen entwickelt oder produziert wurden. Dann wären die Antibiotika schon mal raus; denn die sind eindeutig mithilfe von Tierversuchen entdeckt und getestet worden. Es gibt überhaupt kein Mittel, bei dem Sie ausschließen können, dass Tierversuche daran mitgewirkt haben, es zu entdecken oder zur wirkungsvollen Anwendung zu bringen. Deswegen würde Ihre Forderung das völlige Verbot von Medizin bedeuten. Das können nicht einmal Sie meinen.
sie geben aber sehr sinnvolle Hinweise darauf, wie wir medizinische Mittel entwickeln können, die vielen Menschen helfen.
Danke schön, Herr Kollege Grupe. - Es fehlt noch die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Frau Kollegin Staudte, Sie haben das Wort.
Vielen Dank. - Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Sehr geehrte Frau Guth, es ist tatsächlich so: Tierversuche sind in vielen Bereichen sogar ein wachsendes Übel. Wir haben nicht nur ein konstant hohes Niveau. Die Zahl von 2,8 Millionen verbrauchter bzw. getöteter Tieren steht im Raum. Daran ändert sich seit Jahren nicht wirklich viel. Ich glaube aber, dass uns der Antrag bei der Problematik nicht wirklich weiterhelfen wird. Ich fände es gut, wenn wir das Thema im Ausschuss intensiv diskutieren. Für mich stellt es sich so dar, dass einer der Hauptknackpunkte darin besteht, dass die Genehmigungsbehörden nicht die Möglichkeit haben, selbst Schaden-NutzenAnalysen durchzuführen, bevor sie Tierversuche genehmigen. Im Prinzip wird somit eigentlich alles genehmigt, was formal korrekt beantragt worden ist. Da liegt sozusagen der Hase im Pfeffer. Das darf so nicht weitergehen.
Ich wollte Sie vorhin Folgendes fragen: Sie schimpfen als AfD eigentlich immer nur auf die EU, auf Europa. Was sagen Sie dazu, dass die EU jetzt ein Vertragsverletzungsverfahren gegen Deutschland angestrengt hat, weil Deutschland die EUTierversuchsrichtlinie nicht korrekt umsetzt? Was sagen Sie dazu, dass z. B. ein solcher Punkt - also die Genehmigungsbehörden zu stärken, um sie überhaupt in die Lage zu versetzen, ihre Aufgabe zu erfüllen - in Deutschland immer noch nicht umgesetzt worden ist? - Es gibt 26 weitere Kritikpunkte vonseiten der EU. Ich meine, mit denen sollten wir uns ganz genau auseinandersetzen.
Es ist richtig: Die Übertragbarkeit auf den Menschen ist wirklich zweifelhaft. Wir haben in diesem Bereich - das ist ein weiterer Knackpunkt - die Situation, dass sehr viel doppelt und dreifach, wenn nicht sogar zigfach geforscht wird: Eine Firma will einen Wirkstoff in einer roten Salbe auf den Markt bringen und führt dafür Tierversuche durch, die genehmigt werden. Eine andere Firma will
denselben Wirkstoff in einer blauen Salbe auf den Markt bringen und führt dieselben Tierversuche durch. Das ist natürlich eine Situation, die so nicht haltbar ist. Wir müssen uns alle auf den Konsens verständigen können, Tierversuche auf das wirklich Notwendige und Unersetzliche zu reduzieren. An diesen Punkt müssen wir ran. Letztendlich wird es so sein müssen, dass Ergebnisse von Tierversuchen veröffentlicht werden, damit für jeden einsichtig ist, dass etwas schon erforscht worden ist und welche Auswirkungen es hat und dass dafür nicht noch einmal Tierversuche durchgeführt werden müssen.
Es ist richtig: Der ganze Bereich der Tierversuche ist ein gigantischer Markt geworden. Da sind zum einen diejenigen, die diese Tiere produzieren, die häufig schon so gezüchtet werden, dass sie bestimmte Krankheiten zu 100 % ausbilden. Da sind zum anderen diejenigen, die die Versuche durchführen, und die Entsorgungsunternehmen etc.
Bei 2,8 Millionen Tieren kann man, glaube ich, sagen, dass wir es hier mit einem Milliardenmarkt zu tun haben.
Ich finde es wichtig, dass wir diese Themen diskutieren. Vielleicht können wir uns ja auch verständigen. Die Tierrechtsorganisationen fordern letztendlich eine Gesamtstrategie zur Reduzierung von Tierversuchen, dass nicht nur an einzelnen Punkten angesetzt wird.
Sie fordern in Ihrem Antrag ja auch, die tierversuchsfreie Forschung finanziell zu unterstützen. Frau Logemann hat schon darauf hingewiesen, dass das in Niedersachsen seit Rot-Grün gemacht wird. Man kann das sicherlich aufstocken - keine Frage. Wir können die Beratungen im Ausschuss zum Anlass nehmen, uns eine Zwischenbilanz darstellen zu lassen.
Danke, Frau Kollegin Staudte. - Jetzt möchte - zumindest einstweilen - der CDU-Kollege Christoph Eilers den Reigen der Redner schließen. Bitte sehr!
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir beschäftigen uns in diesem Haus immer wieder mit Fragen rund um das Tierwohl. In der derzeitigen gesellschaftlichen Debatte geht es verstärkt um den Fleischkonsum sowie die Haltungs- und Transportbedingungen für Tiere. Frau Staudte hat es gerade gesagt: Es ist ganz wichtig, dass wir uns auch des Themas Tierversuche annehmen und im Ausschuss darüber sprechen.
In der aktuellen Diskussion über Tierversuche kann man derzeit - natürlich vereinfacht - von zwei Fronten sprechen: auf der einen Seite die Tierschützer, auf der anderen Seite die Wissenschaft. Wo stehen wir? Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir befinden uns bei dieser hoch emotionalen Thematik sicherlich in einem moralischen Spagat. Offen zugegeben: Spätestens bei den entsprechenden Bildern von Katzen, Hunden und Affen befinde auch ich mich in einem emotionalrationalen Dilemma.
Argumente gegen Tierversuche folgen allem voran einem ethischen Ansatz. Die meisten Tiere sind leidensfähige Wesen und empfinden Schmerz. Hinzu kommt die Unsicherheit in der Frage der Übertragbarkeit von Ergebnissen z. B. von Mäusen auf Menschen. All das - da stimme ich Ihnen zu, Frau Guth; Sie nicken - ist sicherlich richtig; es gibt keine 100-prozentige Trefferquote.
Der Weg heraus aus den Tierversuchen scheint durch die Möglichkeiten von Computersimulationen sowie des Züchtens künstlicher Organe heutzutage vorgezeichnet und auch möglich zu sein. Die Wissenschaft sieht das Ganze etwas anders und betont, dass diese alternativen Methoden bislang nur einen Teil der Versuche mit Tieren überflüssig machen können. So seien Computersimulationen noch nicht dazu in der Lage, die unzähligen miteinander verwobenen Abläufe in einer Zelle oder einem Organismus genau genug nachzustellen. Auch mit den aus relativ wenigen Zellen eines einzelnen Typs bestehenden Zellkulturen ließen sich die komplexen Abläufe in einem Organismus mit seinen vielen Milliarden Zellen kaum untersuchen. Computersimulationen müssen mit Wissen gefüttert werden. Ein so umfassendes Wissen gibt es aber noch nicht, und somit stoßen alternative Forschungsmethoden an ihre Grenzen.
Wir sehen also, dass der plakative Titel des vorliegenden Antrags der AfD-Fraktion „Schluss mit Tierversuchen - mehr alternative Forschung“ nicht
so einfach umzusetzen ist. Die Formulierung in der Antragsbegründung, dass die Wahrscheinlichkeit, dass die Voraussagen zutreffen, bei einem Münzwurf - Hermann Grupe ist darauf eingegangen - höher ist als bei manchen Tierversuchen, ist reiner Populismus und verzerrt das Bild. Man sollte nicht den Fehler machen und mithilfe von Tierversuchen gerettete Menschenleben gegen die dafür „benutzten“ Tiere aufrechnen.
Tierversuche sind in Deutschland streng geregelt. Forscher müssen Tierversuche mit Bedacht durchführen und prüfen, ob wirklich keine alternativen Methoden zur Verfügung stehen. Tierversuche sollen also möglichst ersetzt und dadurch ganz vermieden werden. Meine Vorredner sind darauf eingegangen: Die Anwendung des sogenannten 3R-Prinzips ist in der tierexperimentellen Forschung von essenzieller Bedeutung.
Wir haben in Deutschland die Datenbank AnimalTestInfo des Bundesinstituts für Risikobewertung, auf der allgemeinverständliche Zusammenfassungen aller genehmigten Tierversuchsvorhaben veröffentlicht werden. Mithilfe dieser leicht zugänglichen, durchsuchbaren und transparenten Datenbank kann sich die Öffentlichkeit über Tierversuche informieren. Mehr sogar: Durch eine systematische Analyse der Datenbank können Wissenschaftler gezielt Forschungsfelder für neue alternative Methoden identifizieren.
Der Weg hin zu alternativen Forschungsmethoden wird bereits beschritten, und Deutschland leistet innerhalb der EU einen herausragenden Beitrag zur Erforschung tierversuchsfreier Prüfmethoden und Verfahren. Dies hat auch die Bundesregierung im Koalitionsvertrag - auch das ist hier schon gesagt worden - untermauert; sie will diese intensiven Bemühungen zur Erforschung und Anwendung von Ersatzmethoden fortführen und ausbauen. Frau Guth, Sie haben angesprochen, dass das Geld nicht ausreicht. Ich vertrete da den Standpunkt: Auch Wissenschaft und Wirtschaft haben doch ein ureigenes Interesse daran, alternative Forschungsmethoden voranzubringen. Alle möchten eine gute Presse und ein gutes Image haben, und Tierversuche sind sicherlich nicht mit einem guten Image verbunden. Und wenn sie durch alternative Methoden auch noch Zeit und Kosten sparen kann, dann wird auch die Wirtschaft immer mehr in diese alternativen Methoden - wenn sie zur Verfügung stehen - investieren.
(Beifall bei der CDU und bei der SPD sowie Zustimmung von Christian Grascha [FDP] und Dana Guth [AfD])