Es geht nicht um Neid, sondern um die Diskussion darüber, wohin das Geld fließt und dass die Agrarsubventionen in höchstem Maße ungerecht verteilt sind. Von den 475 Millionen € bekommt der größte Empfänger in Nordrhein-Westfalen jährlich 1,6 Millionen €, der zweitgrößte 782.000 €. Aber über 60 % der Betriebe bekommen weniger als 10.000 €. Diese Zahlen hat die Landesregierung in ihrer Antwort auf meine Kleine Anfrage erst vor Kurzem genannt.
Der Erhalt des überwiegenden Teils des Geldes ist zudem nicht an wirksame soziale, ökologische oder Tierschutzkriterien gekoppelt. Er ist nicht daran gekoppelt, dass Arbeitsplätze entstehen. Dann muss man sich nicht darüber wundern, dass selbst der „Spiegel“ unter dem Titel „Geld für die Großen“ all diese Subventionen aufs Korn genommen hat.
Wer genau welches Geld bekommt, liegt in Deutschland noch immer im Dunkeln. Der Verbraucher muss auf „Spiegel“, „Frankfurter Rundschau“ oder andere vertrauen und nicht auf die Regierung. Es wäre aber eine Aufgabe der Regierung und von Herrn Uhlenberg, auf diesem Gebiet Transparenz zu schaffen. Verbraucherinnen und Verbraucher haben nämlich ein zunehmendes Interesse daran nachzuvollziehen, wer für was Geld bekommt und ob diejenigen, die das Geld erhalten, auch den qualitativen Anforderungen der Verbraucherinnen und Verbraucher genügen.
Es ist also nicht so, dass die Bürokratie im Allgemeinen die landwirtschaftlichen Betriebe bedroht. Ich sperre mich nicht dagegen – auch meine Fraktion nicht – einmal zu überlegen, wie man vielleicht durch technische Erleichterungen das eine oder andere Formular sparen kann. Darüber können wir immer reden. Das gehört zur kontinuierlichen Arbeit einer Verwaltung.
Wichtiger als die Diskussion über Bürokratie ist aber die Frage der Transparenz. Wir haben im Parlament schon eine Transparenzdebatte geführt. Über die Steinkohlensubventionen wissen wir jetzt eine ganze Menge. Wir wissen bis ins Detail, wie viele Arbeitnehmer es wo gibt. Das ist in jeder Wirtschaftsausschusssitzung Thema. Bei Hartz IV verlangen wir von den Empfängern absolute Transparenz, bevor sie diese Transferleistung bekommen. Also: Auch die andern müssen offen legen – gleiches Recht für alle –, wohin die Subventionen gehen.
sich? Ist es Ihnen nicht langsam auch peinlich, dass ein großer Teil der Agrarsubventionen an große Konzerne geht? Darüber müssen wir endlich offen reden. Es gibt in der Bevölkerung immer weniger die Bereitschaft, einfach so Subventionen zu bezahlen. Die Menschen wollen wissen, wofür sie das Geld ausgeben. Es würde sich doch lohnen, dafür zu kämpfen, dass das Geld in den ländlichen Raum fließt. Dafür müssen wir aber offen darüber reden.
Sie streuen aber den Landwirten immer wieder Sand in die Augen. Sie fordern zum Beispiel eine Reduzierung von Cross Compliance, weil das kein sinnvolles Instrument mehr sei.
Nein, nicht schon wieder eine Zwischenfrage von Herrn Ellerbrock. Das dauert zu lange. Lassen Sie uns das im Ausschuss machen.
Cross Compliance ist ein sinnvolles Instrument, weil es Zahlung an Leistung koppelt, wenn auch erst rudimentär. Wenn wir ehrlich sind – das sollten wir zu dieser späten Stunde ruhig einmal sein –, müssen wir sagen: Das ist der Weg. Es wird zunehmend so sein, dass man Geld nur noch für eine bestimmte Leistung bekommt. Darüber müssen wir auch mit den Landwirten offen reden.
Für 2013 – ich weiß, das ist nach Ihrer Regierungszeit, weil wir Sie 2010 wieder ablösen werden – müssen wir jetzt Pflöcke setzen. Wir müssen anfangen, Transparenz zu schaffen und darüber zu reden, warum es sich lohnt, Geld in den ländlichen Raum zu geben. Ich bin fest davon überzeugt, es lohnt sich.
Wenn wir jetzt nicht damit anfangen, dann – das wissen Sie, Herr Kemper, doch genauso gut wie ich – drohen uns 2013 Kürzungen um zwei Drittel. Zwei Drittel der Knete ist weg! Wir müssen jetzt die Chance ergreifen, darüber zu diskutieren, um vielleicht wenigstens einen Teil der Mittel in die zweite Säule zu retten. Es ist Unsinn, so zu tun, als sei die zweite Säule völlig überflüssig und würde den Landwirten nicht zugute kommen. Sie wissen ganz genau, dass die zweite Säule natürlich Landwirten zugute kommt, und die zweite Säule wird zukünftig gestärkt werden. Deshalb lohnt es sich, darauf den Blick zu lenken.
ge, über die man gut diskutieren könnte. Aber inzwischen geht es ums Ganze, um 2013, um die nächste Förderperiode. Wir müssen jetzt die Weichen stellen. Das ist das große Thema, über das wir diskutieren müssen. Wir müssen eine Allianz von Politik, Umweltverbänden und Landwirtschaft schaffen, um langfristig EU-Mittel nach NordrheinWestfalen zu holen. Es geht um die Existenz und die Zukunft großer Teile der Landwirtschaft. Es geht also um existenzielle Fragen, und Sie wollen im Parlament mit uns über Bürokratie reden. Ich finde, das steht in keinem Verhältnis zueinander.
Lassen Sie uns eine Debatte über die Verteilung der Agrarsubventionen führen. Staatssekretär Gert Lindemann auf der Bundesebene – ich glaube, er ist nicht Mitglied der SPD –, hat erst Anfang des Monats in einer Pressemitteilung Folgendes gesagt – ich zitiere mit Genehmigung des Präsidenten –:
„Wir brauchen eine sachgerechte Diskussion darüber, wofür wir Agrarzahlungen überhaupt brauchen und welche Gegenleistungen von den Empfängern erbracht werden.“
In vielen anderen europäischen Ländern ist diese Offenlegung inzwischen gängige Praxis. Der EUKommissar Kallas hat erst jüngst einen Vorstoß für mehr Transparenz unternommen. Dänemark ist als erstes Land gestartet. Schweden, Großbritannien, Irland, die Regionalregierung in Spanien, die Niederlande, Frankreich, Finnland sind gefolgt. Es würde sich für Nordrhein-Westfalen lohnen, Vorreiter zu sein. Kommissar Kallas hat im „Spiegel“ gesagt:
Ich denke, dass wir von Transparenz nichts zu befürchten haben. Offenheit ist etwas Gutes. Entweder ist unsere Politik richtig bei den Regionalhilfen, bei der Landwirtschaft, bei der Forschungsförderung, dann müssen auch die Mittelempfänger nicht verschämt verschwiegen werden, oder es zeigt sich, dass wir das Geld teilweise an die Falschen verteilen, dann muss das geändert werden.
Das ist doch ein schönes Zitat, eine schöne Richtung. Dem brauchen wir eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.
Markt, der alles regelt. Sie sind dafür ja auch im Parlament bekannt. Dann setzen Sie sich doch auch einmal in NRW dafür ein, dass es mehr Transparenz gibt, denn sie ist eine ganz wesentliche Grundlage des freien Marktes. Sie haben hier die Chance – so wie zum Beispiel die Regionalregierungen in Spanien –, endlich Ross und Reiter zu nennen, offen zu legen, wer Subventionen bekommt, und dann auch offen für die Subventionen zu kämpfen. Es lohnt sich, um diese Steuergelder jetzt zu ringen.
Die Landwirtschaft hat nämlich eine ganz wichtige Rolle für Nordrhein-Westfalen. Sie schafft Arbeitsplätze, sie trägt zur Erhaltung unserer Kulturlandschaft bei, sie leistet eine ganz sinnvolle Arbeit bei der Produktion von umwelt- und tierschutzgerechten Qualitätserzeugnissen, sie leistet einen ganz wichtigen Beitrag zur Energieversorgung. Das muss man erhalten. Das müssen wir jetzt diskutieren, auch wenn es nicht mehr in Ihre Legislaturperiode fällt. Bitte, schauen Sie einmal über das Jahr 2010 hinaus. Es lohnt sich.
Zu spät, Herr Papke. Frau Schulze hatte auch eben schon gesagt, bevor Sie gekommen sind, dass sie eigentlich keine Zwischenfragen zulassen wollte.
(Dr. Gerhard Papke [FDP]: Sie wollte keine Zwischenfrage des Kollegen Ellerbrock zu- lassen! – Allgemeine Heiterkeit)
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es ist richtig: Wenn Sie mit Landwirten sprechen, wenn Sie mit Bäuerinnen und Bauern in diesem Land sprechen, wird allenthalben über Bürokratie und zu viel Bürokratie geklagt. Das ist also offensichtlich ein Problem. Eine solche Klage wird fast in jedem Gespräch, das man mit den Berufsgruppen – ob es auf Verbandsebene oder im persönlichen Gespräch geschieht – führt, zum Thema gemacht. Insofern ist es richtig, dass wir heute im Landtag darüber diskutieren und dass wir auch noch eine ausführliche Ausschussberatung anschließen.
Allerdings sei mir die grundsätzliche Bemerkung am Anfang gestattet: Dies ist ja ein Phänomen, das sich nicht nur in der Landwirtschaft zeigt, dass wir Bürokratie haben und dass wir über Bürokratieabbau reden. Was wir aber immer in der Debatte vernachlässigen – und insofern glaube
ich, dass wir ein bisschen an der falschen Stelle ansetzen –, ist nämlich, dass Bürokratie, Bürokraten und Verwaltungen immer das umsetzen, was Politik beschließt. Wir machen die Gesetze, ob im Landtag, im Bundestag oder aufgrund von Vereinbarungen auf EU-Ebene. Es kommt also, wenn es darum geht, Bürokratie abzubauen, auch darauf an, die Gesetze so zu formulieren, dass möglichst wenig Bürokratie entsteht.
Deshalb ist oft der Vorwurf, die Bürokraten, die Verwaltung seien sozusagen schuld daran, dass sich Landwirte – oder wer auch immer – mit zu viel Bürokratie beschäftigten, an die falsche Adresse gerichtet. Wir selbst müssen bei unseren Gesetzen, bei unseren Verordnungen, bei dem, was wir auf den Weg bringen – auch auf EUEbene –, darauf achten, dass möglichst wenig Bürokratie entsteht. Das bedeutet aber, dass wir uns mehr Zeit für die Gesetzgebungsverfahren auf Landesebene und auf Bundesebene nehmen; das ist in der schnelllebigen Zeit oft nicht möglich. Dies als grundsätzliche Bemerkung vorweg, weil ich meine, dass wir manchmal die Falschen prügeln, wenn wir von Bürokratieabbau reden, und uns manchmal auch an die eigene Nase fassen sollten.
Gut, dann kommen wir jetzt zu dem Antrag. Der Redner für die CDU-Fraktion ist gar nicht mehr im Raum. Kollege Ortgies, ich habe Ihrer Rede aufmerksam zugehört und sie verfolgt. Ich habe in Ihre traurigen Augen geguckt. Ich hatte zeitweise – so muss ich sagen – den Eindruck, dass diese Rede noch weniger Dynamik hatte als der ohnehin schon melancholisch klagende portugiesische Fado. Ein bisschen hat mich das an diesen jammernden Klagegesang erinnert. Das lässt darauf schließen, dass die CDU vielleicht auch gar nicht so richtig daran glaubt, dass sie mit ihrer parlamentarischen Initiative etwas erreicht.
Ich frage mich zumindest – um es theologisch einzuordnen –: Wo ist der Sitz im Leben dieser Initiative? Was ist der eigentliche Anlass, warum Sie diese Initiative geschrieben haben, und was wollen Sie damit bezwecken? Ich frage einmal ein Stück weiter – vielleicht können Sie mir noch eine Antwort darauf geben –: Ist es so, dass das Ministerium, also Ihre Landesregierung, nicht richtig arbeitet und Sie einen entsprechenden Antrag formulieren, damit die Landesregierung und die Bundesregierung mehr arbeitet? Ich meine, Sie regieren ja; Sie könnten ja alles das, was darin
steht, auch entsprechend auf den Weg bringen und umsetzen. Wofür brauchen Sie also einen solchen parlamentarischen Antrag?
Oder wollen Sie dokumentieren, dass Sie in der Fraktion auch aktiv sind, dass Sie etwas tun, dass Sie sozusagen Ihre eigene Bedeutung unterstreichen wollen und deshalb diesen Antrag geschrieben haben? Wenn nicht, warum sonst?
Dann muss man einmal ins Detail gehen. Es ist eine Ansammlung von Spiegelstrichen, eine Auflistung von Spiegelstrichen. Sehr viel Mühe haben Sie sich mit dem Antrag offensichtlich nicht gegeben, sondern Sie haben einfach verschiedene Punkte untereinander geschrieben, eine Spiegelstrichliste. Aber da müssen wir doch ein bisschen mehr drantun. Deshalb möchte ich vorschlagen, dass das Ministerium die einzelnen Spiegelstriche – vielleicht ist das ja von Ihnen auch beabsichtigt – jeweils mit einer Stellungnahme versieht: Umsetzungsweg, Ebene und was weiß ich nicht alles, damit wir uns dem Ganzen auch auf der Ebene Nordrhein-Westfalens etwas nähern.
Diese Bemerkung, Herr Abgeordneter Remmel, hat bei Herrn Ellerbrock den Wunsch nach einer Zwischenfrage ausgelöst. Wollen Sie die beantworten?
Herr Kollege Remmel, Sie hatten eben durchaus zu Recht gesagt, dass wir Politiker uns manchmal fragen müssen, ob wir nicht auch an Bürokratie schuld sind. Ich nehme das Motto „Verwaltungsvereinfachung durch mehr Detailregulierung“ auf.
Wenn Sie nun anregen, dass das Ministerium diese Spiegelstriche, die ja noch beliebig ergänzt werden könnten, mit einer Stellungnahme versieht, dann würden Sie doch Ihrem eben dargestellten Anspruch, dass Politik dazu beitragen möge, tatsächlich Verwaltungsvereinfachung zu betreiben, genau entgegen handeln. Ich finde das nicht so konstruktiv. Könnten Sie dazu vielleicht bitte Stellung nehmen?
Sehr gern, Herr Kollege Ellerbrock. – Natürlich muss man, wenn man über etwas entscheidet, wissen, worüber man entscheidet. Ich gebe offen zu, dass ich über manchen Spiegelstrich nicht entscheiden kann. Da bin ich fachlich zu wenig im Film, um es sa