Die meisten dieser Punkte waren in den Debatten, die wir geführt haben, auch nicht mehr streitig. Um Ihnen in diesem Zusammenhang ein bisschen die Freude zu nehmen: Wir haben uns ja darüber unterhalten, was wir mit der akustischen Wohnraumüberwachung machen. Jeder von uns in diesem Raum weiß, dass die akustische Wohnraumüberwachung dem besonderen Augenmerk des Bundesverfassungsgerichts unterlegen war. Das Bundesverfassungsgericht hat genau vorgeschrieben, was möglich ist und was nicht möglich ist. Es mag durchaus sein, dass die Vorschriften, die das gegenwärtige Gesetz enthält – übrigens von Rot-Grün beschlossen und auch von RotGrün durchgesetzt –, diesen strengen Anforderungen des Bundesverfassungsgerichtes dann nicht mehr standhalten würden, wenn sie überprüft würden.
Die Frage war: Was sollen wir tun? Ich habe mir oft genug sagen lassen müssen, dass ich mit meinem Vorschlag gescheitert sei, das vielleicht herauszunehmen. Aber, Herr Dr. Rudolph, das ist deshalb nicht schlimm, weil ich meine, dass wir eine gute Lösung gefunden haben. Warum? Wir haben uns einvernehmlich abgesprochen – der Minister wird es gleich wiederholen –, dass wir eine Vorschrift, die auf der Bundesebene oder in irgendeinem anderen Bundesland so formuliert gefunden wird, dass sie den Anforderungen des Bundesverfassungsgerichts entspricht, sofort übernehmen.
Nächstes Jahr – darauf hat sich die Große Koalition in Berlin verständigt – soll dieses Vorhaben in Angriff genommen werden, und es soll möglichst auch nächstes Jahr umgesetzt werden. Das ist
ein Zeitraum, mit dem wir deshalb gut leben können, weil der Verfassungsschutz deutlich erklärt hat: Wir haben das Instrument seit Mitte der 90erJahre, wir haben es bisher nie angewandt, weil es zu teuer ist, und wir werden es auch nicht anwenden, bis wir eine verfassungskonforme Formulierung gefunden haben. – Damit ist das Ziel erreicht.
Ich bin sicher, Sie werden hier gleich wieder versuchen, die große Gefahr des Verfassungsbruchs zu zeichnen. Aber keine Sorge: Wenn ich das Instrument nicht anwende, kann ich die Verfassung auch nicht brechen. Es gibt die Zusage, es nächstes Jahr zu ändern. Damit können auch Sie zufrieden sein, und damit ist das Gespenst der akustischen Wohnraumüberwachung wirklich beseitigt. Von daher werden wir Ihren Änderungsantrag bezüglich der Vorschrift des § 7 auch ablehnen.
Es gibt zwei weitere Änderungsanträge, mit denen Sie ein Stückchen in den Bereich hineinwollen, wo es um besonders kritische und sensible Möglichkeiten geht. Das betrifft die besonderen Auskunftsbefugnisse gegenüber Banken und Telekommunikationsunternehmen und die neu gefasste Vorschrift, dass zur Observation nachrichtendienstliche Mittel angewendet werden können. Sie sagen: Da droht eine besondere Gefahr.
Wir kommen Ihnen gerne entgegen, weil wir auch hier der Meinung sind, dass sich die Gefahren nicht bestreiten lassen. Wir halten sie aber für beherrschbar. Daher soll für diese Vorschriften eine Befristung gelten, und es soll eine Evaluation stattfinden. – Insoweit decken sich die Änderungsanträge von SPD und Koalition.
Wir gehen nur ein Stückchen weiter und sagen: Die Observation ist für den Verfassungsschutz nie ein Thema gewesen. Was man mit den Augen beobachten kann, darf er verwerten, das soll er auch weiter dürfen. Damit er das auch nach 2012 weiter darf, damit die Vorschrift dann nicht außer Kraft tritt, haben wir einen weitergehenden Ergänzungsantrag gestellt.
Anders als die Opposition wollen wir die neue Verpflichtung des Verfassungsschutzes, mit nachrichtendienstlichen Mitteln erhobene Informationen zu kennzeichnen und den Betroffenen nach Abschluss der Maßnahme mitzuteilen, nicht entfallen lassen und auch nicht befristen. Die Schutzvorschriften wollen wir behalten. Darum muss auch da eine Änderung durch unseren Ergänzungsantrag erfolgen.
Frau Düker, Sie müssen pflichtgemäß gleich etwas anderes sagen; das ist mir klar. – Aber damit sind die Bedenken ausgeräumt, und wir können heute, meine ich, mit gutem Recht sagen: Es wird eine gute Änderung, es wird ein gutes Fortschreiben des Verfassungsschutzgesetzes. Wir können die Evaluation in Ruhe abwarten.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Kollege Biesenbach, ich finde, auch wenn wir in verschiedenen Ausschüssen und bei anderen Gelegenheiten über dieselbe Materie sprechen, ist es doch immer wieder erfreulich und gar nicht langweilig, auch nachdem Sie auf Änderungsanträge abgehoben haben, die Sie jetzt gestellt haben und die zumindest teilweise unser Anliegen und einen Teil unserer Änderungsanträge aufgreifen. Ich will das nicht wiederholen.
Wir sind uns einig, dass die Bekämpfung des internationalen Terrorismus eine der wichtigsten Aufgaben für jede Sicherheitspolitik in NordrheinWestfalen und darüber hinaus ist. Wir wissen, dass wir in Nordrhein-Westfalen auch gefährdet sind. Das haben die Versuche, Bomben in Regionalexpresszügen zu zünden, gezeigt. Wir haben als Rot-Grün deswegen die entsprechenden Befugnisse des nordrhein-westfälischen Verfassungsschutzes so erweitert, dass man besser mit der Gefahr und den Bedrohungen des internationalen Terrorismus umgehen konnte. Das betone ich, weil Sie immer solche historischen Veranstaltungen – auch bei dieser Gelegenheit wieder – mit uns aufführen unter dem Motto „Wer hat wann irgendwo etwas gemacht?“
Als wir das mit der akustischen Wohnraumüberwachung ins Gesetz geschrieben haben, waren Sie als CDU auch dafür. Sie haben dem inhaltlich doch zugestimmt. Aber wenn es ein Urteil eines Bundesverfassungsgerichts gibt, gibt es natürlich eine veränderte Lage, und auf diese veränderte Lage sollte man reagieren. Ich komme gleich noch darauf zu sprechen. Sie hätten ruhig Ihr Argument dagegen sagen können; vielleicht gibt es auch keines.
Sie haben nicht über einen Punkt gesprochen, den wir immer wieder bemängelt haben. Sie gehen in Nordrhein-Westfalen einen Sonderweg, wenn Sie die Sonderbefugnisse des Verfassungsschutzes im Kampf gegen den Terrorismus nun über alle Extremismusbereiche legen und man damit faktisch dem Verfassungsschutz Mittel an die Hand gibt, die er ursprünglich nur bekommen hat, um den Terrorismus zu bekämpfen. Aber jetzt hat er sie auch für den Linksextremismus und für andere Erscheinungen.
Ob das gut ist? – Da gebe ich Ihnen einen guten Rat aus der Regierungserfahrung einer Partei, die das 39 Jahre lang gemacht hat: Unterschätzen Sie niemals die Eigendynamik solcher Geheimdienste und solcher Apparate.
Auch da geht es um Personal, um Aufgabenbereiche, die wegfielen, als der Kalte Krieg vorbei war und wir neue Bedrohungen hatten. Unterschätzen Sie das nicht. Da hat – das ist mein Vorwurf – Ihre Koalition nicht funktioniert, und der Innenminister sowieso nicht. Ein liberaler Innenminister hätte bemerkt, was da passiert. Der hätte bemerkt, wie die Verfassungsschutzabteilung seines Hauses das Gesetz, das den Verfassungsschutz zur Basis hat, so evaluiert, dass anschließend bequemerweise all das herauskommen soll, was der Verfassungsschutz macht. Oder kürzer gesagt: Wir müssen feststellen, der Verfassungsschutz in NRW macht seine eigenen Gesetze, ohne dass die Leitung, die politische Führung dieses Innenministeriums irgendwie erkennbar eingegriffen hat. Das finde ich sehr bedauerlich.
Ich finde aber gut und klug, dass Sie das bemerkt haben. Das heißt, dass Sie uns in unserer Meinung folgen, dass wir die Evaluation solcher Gesetze anders machen, eine externe Stelle im Einvernehmen mit dem Parlament dazunehmen müssen, damit nicht der Verfassungsschutz sein eigenes Gesetz evaluiert und dann wieder Vorschläge macht. Insofern, Herr Kollege Biesenbach, nehmen wir durchaus positiv und zustimmend zur Kenntnis, dass unsere Kritik an der Evaluationspraxis Früchte getragen hat.
Das Zweite – da sind wir auf dünnem Eis, das an einigen Stellen brüchig und an einigen Stellen auch eingebrochen ist –: Es ist schon ein verfassungsrechtliches Problem, dass mit diesen neuen Sonderbefugnissen klar gesagt wird: Wir dürfen nicht nur Kommunikationsdaten abfangen, nicht nur E-Mails lesen, sondern wollen, dass der Verfassungsschutz zum ersten Mal das machen darf,
was er möchte, nämlich sich auf die privaten PCs der Bürgerinnen und Bürger einzuhacken, wenn die Gründe dafür vorliegen.
An der Stelle würde ich als liberaler Innenminister hellhörig werden, denn da geht es um die Grundrechte. Man muss aufpassen, dass man mit so einer Regelung nicht staatlich organisierten Hausfriedensbruch betreibt. Im Grunde genommen trifft die Kritik des Bundesverfassungsgerichts am Großen Lauschangriff, wo es darum geht, den Kernbereich privater Lebensgestaltung zu bewahren, genauso zu, wenn es darum geht, dass Geheimdienste auf die Festplatten, auf die Partituren, die Liebesbriefe und was noch alles darauf sein mag von Bürgerinnen und Bürgern zugreifen. Dann sind wir an einer gefährlichen Stelle. Da haben Sie die Balance zwischen Sicherheit und Freiheit verloren.
Alle Sachverständigen, die wir gehört haben – auch in unserer Anhörung –, haben gesagt: Diese Norm müssen Sie zumindest bestimmter machen. Sie öffnen da ein Scheunentor, und das ist riskant und gefährlich. Ich hätte mir auch gewünscht, dass ein gewisser Erkenntnisprozess in der Koalition einsetzt und man vielleicht gemeinsam mit uns überlegt, ob man das von der Norm her präziser machen kann. Ich fürchte, wenn es individuell beklagt werden sollte, wird dies ein ähnliches Problem werden können wie beim Großen Lauschangriff.
mit Unterstützung der CDU. Die wollten wahrscheinlich den Großen Lauschangriff noch größer haben. Das war vielleicht Ihre Kritik an der Stelle. Die FDP hat auch eine bestimmte Rolle. Sie erinnern sich selber noch an Ihre Rolle, Herr Dr. Orth, bei den Diskussionen über die Sonderbefugnisse beim alten Gesetz.
Ich verstehe die Logik nicht. Sie sagen: Damit das Gesetz nicht verfassungswidrig ist, machen wir es zwar einerseits verfassungswidrig, aber wir wenden es andererseits nicht an, und deswegen kann es nicht beklagt werden. Entschuldigung, Sie sind doch Jurist. Es ist nun wirklich etwas fragwürdig, eine solche Systematik zu machen. Das heißt, Sie glauben, der Gesetzgeber, also dieses Parlament, könnte jedes Gesetz verfassungswidrig vorlegen; es muss dann nur erklärt werden: Wir wenden es gar nicht an.
Ich dachte immer, das Parlament ist dafür da, Gesetze zu machen, die für die Allgemeinheit gelten. Wir machen Gesetze, damit sie angewendet werden, sonst brauchen wir uns nicht zu treffen und keine Experten zu bemühen.
Dann hätten wir in der Tat einen Beitrag zu dem häufig gewünschten Bürokratieabbau leisten können, vielleicht im Innenministerium. Die Logik verstehe ich nicht.
Sie haben es zwar elegant ausgedrückt, aber trotzdem verstehe ich auch nicht, wenn Sie sagen: Wir werden das Gesetz, das offensichtlich verfassungswidrig ist, dann sofort ändern, wenn wir eine Bundesnorm bekommen, die wir übernehmen können.
Das ist auch interessant, und man sollte es erwähnen, weil Sie immer im Historischen schwelgen und von den letzten 39 Jahren reden: Es gab hier in Nordrhein-Westfalen einmal eine sehr bedeutsame sozial-liberale Tradition in der Innen- und Verfassungspolitik. Es gab darüber hinaus den Ehrgeiz von sozial-liberalen Regierungen – dann übrigens auch von sozialdemokratischen und Rot-Grün-Regierungen –, als größtes Bundesland vorzumachen, wie man in Deutschland so etwas hinbekommt. Das war die Rolle NordrheinWestfalens, und zwar nicht nur als soziales Gewissen, sondern auch als ein Land, das vormacht, wie man genügend Sicherheit schafft, ohne die Bürgerrechte kaputtzumachen.
Ich stelle fest: Diese Vorreiterrolle von NordrheinWestfalen in der deutschen Innenpolitik haben Sie aufgegeben. Das finde ich umso bemerkenswerter, als dass es in Nordrhein-Westfalen den einzigen liberalen Innenminister Deutschlands gibt. Da es einen einschlägigen Urteilsspruch aus Karlsruhe gibt, der durch liberale Innenminister erreicht wurde – Gerhart Baum und Burkhard Hirsch –, war ich immer gespannt darauf, wie der einzige liberale Innenminister in Deutschland diese Vorlage seiner Parteifreunde umsetzt und uns zeigt, was zeitgemäße und liberale Innenpolitik ist.
Das kann man sachlich und ganz ruhig sagen. Problem und Elend ist, dass Sie liberale Politik in Nordrhein-Westfalen auf Kreisliganiveau spielen.
Deswegen gibt es an der Stelle für Sie auch keine bundespolitische Rolle. Die ist weg. Für das Land bedauere ich das wirklich.
Ich komme zum Schluss. Wir Sozialdemokraten sind dabei, ein neues Grundsatzprogramm zu erarbeiten. Darin steht etwas über unser Bild vom Menschen. Wir glauben nach wie vor daran, dass Menschen vernunftbegabte Wesen sind. Bezogen auf die Landesregierung geben wir diese Hoffnung auch nicht auf.
Wir haben feststellen können, dass Sie sich an einigen Stellen bewegt haben. Wir hoffen, dass Sie sich auch noch an einigen Stellen mehr bewegen können. Wir haben Ihnen bei diesem Gesetz immer Zusammenarbeit angeboten, weil wir – das war auch unsere Politik, als wir noch regiert haben – glauben, dass wir es mit wirklich schwierigen Punkten zu tun haben, bei denen es sich auch für eine Regierungskoalition, die Mehrheiten hat, lohnt, mit der Opposition zu sprechen, um Gesetze zu machen, die im gemeinsamen Interesse und im Interesse der Bürgerinnen und Bürger unseres Landes liegen. Das haben Sie bis heute leider versäumt.
Vielen Dank, Herr Dr. Rudolph. – Jetzt hat für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Frau Düker das Wort. Bitte schön.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Sicherheitslage hat es nach dem 11. September 2001 erforderlich gemacht, über unsere Sicherheitsstandards, unsere Instrumente und Sicherheitsarchitektur nachzudenken. So weit, so gut! Rot-Grün hat sich sowohl im Bund wie im Land handlungsfähig gezeigt. Aber – das ist der Unterschied, den auch ich hier feststellen muss – Rot-Grün hat bei diesen Sicherheitsmaßnahmen immer auch die Abwägung von Sicherheit und Freiheit im Rechtsstaat zum Maßstab ihres Handelns gemacht. Genau dies vermisse ich bei diesem Verfassungsschutzgesetz.
Eingriffe in Bürger- und Freiheitsrechte, die mit Sicherheitspolitik immer verbunden sind und gerade in Bezug auf die Kompetenzen des Verfassungsschutzes einen ganz besonders sensiblen Bereich berühren, weil sie im Geheimen stattfinden, brauchen in einem Rechtsstaat aus unserer Sicht Leitlinien, um diese Abwägung zwischen Sicherheit und Freiheit bei jeder einzelnen Maßnahme immer wieder neu gewichten und verantwortungsvoll entscheiden zu können.
Das heißt: Maßnahmen müssen erforderlich sein, sich dem Wirksamkeitsnachweis stellen und zielgenau und exakt definiert sein.