Ich gehe aber davon aus – das werden wir natürlich vor allem in dem kommenden Haushaltsgesetzentwurf sehen –, dass Sie an den anderen Finanzierungsquellen sicherlich hier und da noch schrauben werden. Ich würde mich sehr freuen, wenn Sie vielleicht auch einmal etwas zum Thema „leistungsorientierte Mittelvergabe“ sagen; denn ich habe den Verdacht, dass Sie an der Schraube noch kräftig drehen wollen und nicht unbedingt geneigt sind, die Höhen dort weiter aufrechtzuerhalten. Aber vielleicht können Sie dazu gleich etwas sagen, eventuell ist das ja sozusagen eine Kompensation für den Finanzminister, die Sie machen sollen.
Wir haben übrigens auch organisatorische und qualitative Schwierigkeiten, wenn dieses Gesetz Gesetzeskraft erlangt; denn Sie erzeugen Unruhe an den Hochschulen. Das tun Sie jetzt schon seit Monaten. Wegen der faktischen Kürzung, die an vielen Hochschulen der Fall sein wird, ist Unruhe beim dortigen Personal entstanden – und zwar gewaltige Unruhe. Sie haben das auch durch Ihre eigenen Netzwerke nicht deckeln können. Die sagen alle: Wir wissen nicht, was mit unseren Arbeitsplätzen geschieht. – Denn man kann einfach nicht sagen, wer, wenn es spätestens im Wintersemester zu diesen Kürzungen kommen wird, entlassen und keine Arbeitsvertragsverlängerung mehr haben wird.
Gerade die Menschen, die sich in den letzten Jahren ganz aktiv, ganz fantasievoll dafür eingesetzt haben, dass das Lernumfeld für die Studierenden verbessert wird, versetzen Sie für die nächsten Monate weiter in große Unsicherheit. – Wie gehen Sie mit diesen Menschen um? Seien Sie doch einmal die Partei für die Arbeiterinnen und Arbeiter und geben ihnen Garantien. Geben Sie das Geld, damit die Arbeitsplätze erhalten werden können. Das wäre sozial ausgewogen. Aber unterm Strich kürzen und vernichten Sie Arbeitsplätze.
Von den Verhältnisse an den Hochschulen verspreche ich mir im Rahmen der Umstellung auch einiges an Chaos, denn man macht sich ja nichts vor: Dieser Gesetzentwurf wird – das werden wir sicher gleich von den Linken hören – so nicht durchkommen. Sie werden irgendwelche Kompensationen und Zugeständnisse an die Linken machen müssen. Da sind wir natürlich sehr gespannt, was das sein wird. Mich würde übrigens in diesem Zusammenhang interessieren, Frau Ministerin, ob es schon erste Kontaktaufnahmen und Gespräche mit Vertretern der Linken gegeben hat.
Ich würde auch gerne, Herr Schultheis, von der SPD-Fraktion und von der Grünen-Fraktion wissen – ich bitte in den Redebeiträgen gleich um Antwort –: Hat es schon irgendwelche konkreten Gespräche gegeben, inwieweit man sich da aufeinander zubewegt?
Ich bin natürlich auch dankbar, wenn die Linken das selber erläutern. Klären Sie uns doch auf; viele draußen im Lande möchten einfach wissen, wo denn Ihr Kompromiss dann wohl sein wird. Das wäre sicherlich sehr hilfreich. Die Vermutung steht an, dass ein Kompromiss irgendwie im Rahmen des Sommersemesters laufen wird. Auf das dadurch erzeugte bürokratische Gewusel bin ich schon sehr gespannt.
Herr Brinkmeier, ich wollte Ihnen nur schnell auf Ihre Frage antworten: Es hat noch kein offizielles Gespräch mit den Linken gegeben, aber wir haben uns, so wie auch mit Vertretern anderer Fraktionen, schon über den Gesetzentwurf ausgetauscht. Es gibt dabei Gemeinsamkeiten und Differenzen, die heute hier in der Debatte ausgetragen werden. Aber es gibt noch keine entsprechende Festlegung, was da passieren soll.
Herr Klocke, ich nehme mal an, dass Sie fragen wollten, ob Herr Brinkmeier das zur Kenntnis nehmen möchte.
Ja, genau, so wollte ich fragen. Ich hatte es in meiner parlamentarischen Unerfahrenheit falsch formuliert.
Vielen Dank, Herr Klocke. Ich nehme das dankbar zur Kenntnis, auch wenn es im Inhalt noch nicht erkenntnisreich war. Aber ich würde mich natürlich freuen, wenn auch
Zum Thema „Kapazitäten“ – auch das hat der Kollege Hafke angeführt –: Das ist rechtlich unsicher. Sie wissen genau: Wenn ein Student, eine Studentin mit einer Klage erfolgreich sein wird, dann bricht Ihr Finanzierungssystem zusammen. Sie sollten hier erklären, was Sie in so einem Fall machen werden. Oder sagen Sie: „Nein, für solche Fälle haben wir keinen Plan B“? – Es wäre katastrophal, wenn so etwas käme. Aber es ist Ihre Schuld, wenn so etwas kommt. Und es wird kommen; da kann man sich ziemlich sicher sein. Das betrifft Hessen übrigens genauso wie Nordrhein-Westfalen; da mache ich keinen Unterschied. Sie brauchen nicht darauf zu verweisen, Herr Schultheis. Das ist nicht richtig. Öffentliche Mittel sind kapazitätswirksam, und Sie können da nicht einfach so herauskommen.
Eine Sache, die durchaus noch interessant bis pikant ist: Mit diesem Gesetzentwurf gehen Sie ja hinter Ihr eigenes Gesetz aus der 13. Wahlperiode zurück, nämlich das Gesetz zu den Langzeitkontengebühren. Ich kann mich noch an die Beiträge von Frau Kollegin Seidl erinnern, die das mitmachen musste und auch immer offen gesagt hat, dass sie das im Nachhinein vielleicht anders sieht. Von daher werden Sie das jetzt ja bejubeln. Aber es ist schon sehr bemerkenswert, dass ein Gesetz, das unter der Ägide von Frau Kraft seinerzeit verabschiedet worden ist, noch weiter zurück abgewickelt wird. Und damit fallen Sie wirklich weit, weit zurück in die Vergangenheit.
Dass es dann sicherlich mehr Langzeitstudenten gibt und Personen, die sich aus anderen Gründen wieder einschreiben wollen, weil es ja nichts kostet, werden wir dann zur Kenntnis nehmen. – Mein Verdacht ist, dass Sie gar nichts dagegen haben, da sich die nominelle Studierendenzahl steigert und Sie sagen können, wir hätten wieder mehr Studierende. Aber der Sache werden wir dann schon auf den Grund gehen. Vielleicht sollten Sie sich zumindest an der Stelle doch ein bisschen an Ihre eigenen Zeiten erinnern und ein bisschen reell werden.
Also: Die Einführung von Studienbeiträgen hat sich im Vergleich zu Bundesländern, in denen keine Studienbeiträge erhoben worden sind, nicht auf die Studierendenzahlen und die Studierendenquoten hier in Nordrhein-Westfalen ausgewirkt. Das ist Fakt. Das können Sie nachlesen. Das hat das Hochschulinformationssystem ebenfalls festgestellt. Auch das 2009 veröffentlichte Monitoring der Studierenden der Ruhr-Universität Bochum hat klar nachgewiesen, dass die These, wonach Studierende aus einfachen sozialen Milieus durch Studienbeiträge vom Hochschulzugang abgehalten würden, auf Basis der empirischen Daten nicht haltbar ist. Das, was Sie immer dazu sagen, ist alles nur wolkige Behauptung. Das halten wir mal fest.
Abgesehen davon, dass dieses gesamte Projekt, das von den linken Parteien hier im Parlament vorangetrieben wird, nicht nur den Studierenden, sondern auch den Menschen im Land auf Dauer schaden wird, sollten Sie sich wenigstens die Mühe machen, die vielen Fallstricke und offenen Fragen, die hier angesprochen sind – nicht nur von uns, sondern auch von den Betroffenen –, im Laufe des Gesetzgebungsverfahrens wirklich zu beantworten. Dann lohnt sich auch eine spannende Debatte im weiteren Gesetzgebungsverfahren. Der werden wir uns mit Lust und Leidenschaft widmen. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Ich will zunächst mit einigen Anmerkungen auf die beiden Vorredner eingehen.
Zunächst auf Herrn Hafke. Herr Hafke, ich habe Sie zum ersten Mal hier erlebt und noch nicht im Ausschuss. Ich finde es schade, dass Sie die Linie von Christian Lindner und – noch schlimmer – von Herrn Witzel weiterverfolgen wollen, anderen Ideologie vorzuwerfen, aber selbst ideologisch zu argumentieren.
Das ist zwar erlaubt, aber der Ideologievorwurf – das ist mittlerweile wissenschaftlich nachgewiesen – trifft immer denjenigen, der ihn erhebt. Das ist halt so.
Zunächst zum Antrag, den wir letztes Mal hier im Landtag beraten haben, Herr Dr. Brinkmeier: Er ist nicht zurückgezogen, sondern an den Ausschuss für Innovation, Wissenschaft, Forschung und Technologie überwiesen worden. Dort werden wir ihn – davon gehe ich aus – im Kontext dieses Gesetzentwurfs und des Antrags der FDP beraten.
Herr Hafke – das habe ich gerade vergessen –, das ist seit fünf Jahren das erste Mal, dass ich eine Fleißarbeit seitens der FDP in diesem Ausschuss als Antrag erlebe, wenn ich auch die Feststellungen, die Sie dort treffen, nicht teile. Zum Beispiel lautet eine Ihrer Feststellungen, dass Studiengebühren keine Auswirkungen auf das Studierverhalten haben.
Ich will Ihnen deshalb aus dem Protokoll vom 4. März 2010 ein Zitat vom Hochschulinformationssystem, von Herrn Prof. Leitner, vorlesen, den Sie
auch in Ihrem Antrag anführen, um Ihre Argumentation zu stützen. In diesem Protokoll heißt es – ich zitiere mit Genehmigung des Präsidenten –:
„Eine abschreckende Wirkung, was das Studierverhalten betrifft, ist auf individueller Ebene dennoch ablesbar. Diese abschreckende Wirkung ist auf Frauen stärker als auf Männer, auf Studienberechtigte mit Fachhochschulreife stärker als auf solche mit allgemeiner Hochschulreife und auf Studienberechtigte aus bildungsfernen Schichten stärker als auf solche aus bildungsnahen Schichten. Hieran wird deutlich, dass Studienverzicht auch eine mentale Angelegenheit ist. Das von mir gerade Gesagte bedeutet zum Beispiel, dass Frauen unter ansonsten gleichen Bedingungen deutlich eher der Meinung sind, sich ein Studium nicht leisten zu können, als Männer.“
Das sind Aussagen des Professors, den Sie hier als Kronzeugen heranziehen. Er hat natürlich sehr differenziert zu dem Thema Stellung genommen und gesagt: Ich kann es nicht statistisch nachweisen. – Es gibt aber auch statistische Hinweise; denn Prof. Leitner hat auch gesagt – ich bitte um Genehmigung des Präsidenten, das auch zitieren zu dürfen –:
„Der Anteil der Studienberechtigten, die gemäß eigenen Angaben wegen Studiengebühren auf ein Studium verzichten, liegt in NordrheinWestfalen zwischen 2,4 und 6,5 %, also in Absolutzahlen, wie in der schriftlichen Stellungnahme ausgeführt, zwischen 2.600 und 7.100 Studienberechtigten.“
Das ist eine große Zahl von Studienberechtigten, die kein Studium aufnehmen. Diese Tendenz soll und wird der Gesetzentwurf und dann das beschlossene Gesetz unterbrechen. Wir wollen möglichst viele junge Leute zu einem erfolgreichen Studienabschluss führen und Hindernisse abbauen.
Außerdem ist gesagt worden, wir nähmen den Bürgern etwas weg. Sind die Studierenden, die jungen Frauen und Männer, denn keine Bürgerinnen und Bürger? Diese Frage muss ich doch stellen. Sind deren Eltern, die die Steuern zahlen, keine Bürgerinnen und Bürger? Betten Sie das doch bitte mal systemisch in Ihr sonstiges politisches Programm ein! Wenn ich an die Steuergesetzgebung denke, wenn es darum geht, Steuergerechtigkeit herzustellen, sind doch Ihre Maßnahmen, die Sie auf Bundesebene treffen, genau das, was Sie hier kritisieren. Sie nehmen den Menschen an der falschen Stelle etwas weg, und anderen legen Sie noch etwas drauf.
dort für größere Gerechtigkeit, aber nicht über die Studiengebühren in Nordrhein-Westfalen. Das ist albern, meine Damen und Herren.
Zum Personal – weil mir das auch ein großes Anliegen ist, Herr Dr. Brinkmeier –: Über diese fünf Jahre hinweg, als es darum ging, das sogenannte Hochschulfreiheitsgesetz hier zu diskutieren, die Stellung des Personals, der Personalräte, waren es doch gerade Sie, CDU und FDP, die die Personalrechte, die Mitwirkung und damit auch die Qualität der Arbeitsplätze in Nordrhein-Westfalen beschädigt haben. So viele prekäre Arbeitsverhältnisse im wissenschaftlichen und im nichtwissenschaftlichen Bereich wie zurzeit haben wir an unseren Hochschulen noch nie gehabt, Herr Dr. Brinkmeier.
Es geht auch um Gleichheit vor dem Gesetz. Das ist doch eine ganz alberne Diskussion. Wenn wir hier als Landtag beschließen, die Studiengebühren abzuschaffen, eine Kompensation bereitzustellen, dann können wir doch nicht zwischen Hochschulen unterscheiden, die Studiengebühren erhoben haben, und solchen, die es nicht getan haben, oder solchen, die 300 € genommen haben, und solchen, die 500 € genommen haben. Vor dem Gesetz – das ist dann auch ein Gesetz, das hier beschlossen wird – sind die Bürgerinnen und Bürger gleich. Von daher kann es dort überhaupt keine Differenzierung geben. Geld folgt Studierenden, eben jeder Person, die sich an einer Hochschule einschreibt. Das ist das einfache Prinzip.