Ihnen ist sicherlich bekannt, dass sich auch die Fraktion sehr eindeutig gegen die Einführung einer Bargeldobergrenze positioniert hat, weil wir sagen: Das ist ein nicht verhältnismäßiger Eingriff in die Freiheitsrechte der Bürgerinnen und Bürger.
Es droht damit eine neue Form der Vorratsdatenspeicherung. Bargeld ist gelebter Datenschutz, weil ich anonym bezahlen kann.
Es ist eben nicht mehr retrograd nachverfolgbar und durchsuchbar und wird gespeichert, wann ich mich wo aufgehalten habe und wofür ich was bezahlt habe. Das ist ein großer Freiheitsraum, den wir erhalten sollten. Das ist die Position der Grünen.
Es gilt die alte Regel: Anträge der Opposition, die die Absicht haben, die Regierungsfraktionen zu spalten, werden abgelehnt.
So werden wir auch heute verfahren. Aber ich muss ganz ehrlich sagen, weil Sie danach gefragt haben: So, wie ich die Anhörung wahrgenommen habe, gab es einen Sachverständigen, der nicht grundsätzlich gegen die Einführung einer Bargeldobergrenze war, der aber auf jeden Fall den Betrag von 3.000 € als Obergrenze, den Ihr Bundesfinanzminister in die Diskussion gebracht hat – ich sage das noch einmal; es gibt aber auch andere Vorschläge –, als viel zu niedrig angesehen hat. Er hat sich für eine Grenze von 10.000 € ausgesprochen.
Ich kann nur sagen: Mein parlamentarisches Verständnis ist es in der Tat, dass wir die Anhörung auswerten. Deswegen kommt der Antrag zur Unzeit. Da hat der Kollege Weske recht.
Ich würde aber für unsere Fraktion festhalten wollen, dass wir bei dieser Positionierung bleiben. Da sind wir eben an einem Punkt nicht der Meinung des Landesfinanzministers. Aber Sie brauchen jetzt nicht zu denken, dass Sie dadurch einen Keil zwischen uns treiben können. Denn der Unterschied zwischen Ihrem Bundesfinanzminister und diesem Landesfinanzminister ist vor allen Dingen beim Kampf gegen Steuerhinterziehung eklatant.
Welche Schritte hat die Bundesregierung, hat Herr Schäuble seit den Veröffentlichungen um die Panama-Papers eingeleitet, um dieses Geschäftsgebaren einzugrenzen?
Die EZB hat den 500-€-Schein abgeschafft. Die BaFin will jetzt genauer in die Jahresabschlüsse von Banken gucken.
Donnerwetter! Dazu kann ich nur sagen, Herr Kollege Dr. Optendrenk: Wenn der Staatssekretär Meister ernsthaft der Meinung ist, es sei ein geeignetes Instrument, alle Bürgerinnen und Bürger unter Generalverdacht zu stellen, möchte ich Sie eindrücklich davor warnen. Denn die Menschen draußen verstehen nicht, dass die Freiheit, mit Bargeld zu bezahlen – auch über eine gewisse Grenze hinaus –, eingeschränkt wird, während die ganze Finanzindustrie, wie Teile der Commerzbank und Privatbanken, die auch hier in Düsseldorf ansässig ist, Menschen beraten haben, wie sie an unserem Staat vorbei Anlagen kaufen, um keine Steuern zahlen zu müssen. Das verstehen die Bürgerinnen und Bürger dann wirklich nicht mehr.
Deswegen ist es ein fatales Signal, das der Staatssekretär und der Bundesfinanzminister aussenden. Es geht nicht um das Instrument einer Bezahlobergrenze, sondern es geht um die Angst vieler Bürgerinnen und Bürger, dass jeder Schritt durchforstet wird. Das ist ein fatales Signal, wenn an anderer Stelle nichts gegen Steuerhinterziehung unternommen wird.
Das ist die Voraussetzung dafür, dass eine Frage zulässig ist. Das war ein Scherz. – Bitte, Herr Kollege.
Herzlichen Dank, dass ich noch einmal fragen darf. Wie wollen Sie den Menschen eigentlich erklären, dass Sie, obwohl Sie jetzt ein Hemd mit einem Boxermotiv tragen, nicht den Eindruck erzeugen, hier eine „politische Mattenflucht“ begangen zu haben?
Herr Kollege, Dr. Optendrenk, Sie müssen in der Debatte schon aufpassen, dass Sie sich am Ende nicht selber hauen und auf der Matte liegen. Einfach einen Parteitagsbeschluss zu nehmen, wo wir anderer Meinung als der Landesfinanzminister sind, um von der
ganzen Untätigkeit der Bundesregierung bei Panama Papers, bei Lux-Leaks abzulenken – ich könnte noch weiter in die Vergangenheit zurückgehen, zum Beispiel zum Steuerabkommen mit der Schweiz, das Sie verhindert haben –, dazu sage ich: Ihre Leute in Berlin machen überhaupt nichts.
Das ist den Bürgerinnen und Bürgern nicht zu vermitteln. Passen Sie auf, dass Sie sich nicht selber schlagen, wenn Sie einen Schlag auf die Deckung kriegen, und nachher mit zwei blauen Augen hier herausgehen.
Meine Damen und Herren, zum Schluss möchte ich darauf hinweisen, dass der Blick auf andere europäische Länder zeigt: Die Einführung einer Bezahlobergrenze hat weder zu signifikant niedrigeren Kriminalitätsraten noch zu höheren Aufklärungsquoten geführt.
Man muss den Bürgerinnen und Bürgern auch sagen, wenn hier von einer Bargeldobergrenze von 5.000 € oder sogar 3.000 € gesprochen wird und angeführt wird – ich bitte, das jetzt nicht misszuverstehen –, es sei auch eine Maßnahme, um Terrorfinanzierungen einzudämmen, dass es Länder gibt wie Frankreich und Belgien, die eine sehr viel niedrigere Bezahlobergrenze von 1.000 € haben. Da muss man schon fragen: Ist das wirklich wirksam?
Wir glauben – da hat der Kollege Kern mit seiner Zwischenfrage nicht ganz Unrecht gehabt –, dass es wenig Sinn ergibt, einen neuen Datenpool zu bilden, Daten zu speichern und zu sammeln, weil die Ermittlungsbehörden im Einzelnen aufgrund der Masse der Daten am Ende überfordert sind.
Der zweite Punkt, den man bezüglich der Vorratsdatenspeicherung anführen muss, ist Folgender: Es gibt aus Verbraucherschutzgründen mehrere Gründe, gegen so ein Instrument zu sein. Wenn alles auf ein Konto eingezahlt wird, Herr Kollege Weske, wird jeder Schritt nachvollziehbar.
Und wir reden auch über das Risiko von Negativzinsen. Als der Antrag der Fraktion der Piraten kam, der das aufgenommen hat, und auch von der FDP, konnte man noch sagen: Das ist ein Szenario, von dem man nicht weiß, ob es eintritt. Aber es gibt inzwischen die ersten Sparkassen, die für ihre Geschäftskunden auch Negativzinsen einführen.
Es ist schon ein Risiko nicht nur für den privaten Zahlungsverkehr, sondern auch für den Geschäftszahlungsverkehr, wenn mittelständische Unternehmen beispielsweise Rücklagen für die Gehälter ihrer Mitarbeiter bilden, dass sie bestraft werden, wenn sie das auf einem Bankkonto machen.
Schauen Sie sich die Entwicklung an beim Goldpreis. Schauen Sie sich die Zuwachsraten von Tresorherstellern an. Es ist ein eklatantes Problem. Das betrifft alle Bürgerinnen und Bürger.
Deswegen ist für die grüne Fraktion ganz klar: Man kann das Kind hier nicht mit dem Bade ausschütten. Es ist nicht verhältnismäßig. Deswegen werden wir uns weiterhin gegen eine Bezahlobergrenze bei Bargeld positionieren, auch wenn wir diesen Antrag heute ablehnen müssen. – Vielen Dank.
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich habe die Worte meines Vorredners von den Grünen mit Interesse aufgenommen und durfte zur Kenntnis nehmen, dass er vieles von der Argumentation bis hin zu einzelnen Textbausteinen, die ich schon vor einem Jahr hier vorgetragen habe, übernommen hat.
Die Grünen haben sich als Partei und Fraktion in diesem Punkt einmal nahezu identisch der Positionierung angeschlossen, die die FDP vor ihnen bereits im letzten Jahr vollzogen hat. Da es nicht so viele Bereiche gibt, bei denen man inhaltliche Übereinstimmungen feststellen kann, ist das an sich schon etwas, was auffällt.
Sehr viel interessanter ist aber die Frage, die unser Haus hier betrifft, und was die Aussage und die Folge dessen ist. Die Folge ist die Erkenntnis, dass der Finanzminister des Landes Nordrhein-Westfalen für die von ihm im letzten Jahr öffentlichkeitswirksam und offensiv vorgetragene Forderung in diesem Hause bei seiner Zusammensetzung keine parlamentarische Mehrheit hat. Das ist das, was man in dieser Debatte feststellen muss.
Wahrscheinlich hat er sie gerade noch bei der SPDFraktion, wie Kollege Weske angedeutet hat, aber ansonsten findet er bei keiner anderen Fraktion für seinen Vorstoß Rückendeckung.
Dafür gibt es auch gute Gründe. Wir haben in dieser Plenarwoche viel über Bürokratie, Bürokratieabbau diskutiert. Wir haben über die Fragen diskutiert: Wo gibt es Möglichkeiten und Notwendigkeiten, dass der Staat Regelungen trifft? Wo maßt der Staat sich an, Sachen beeinflussen zu wollen mit einem riesigen Kontrollapparat dahinter, ohne über Einzelfälle hinaus dann tatsächlich Einfluss zu haben?
Genau das hier wäre ein klassisches Beispiel, bei dem das der Fall ist; ich habe es deshalb auch in der Bürokratiedebatte vorgestern schon genannt. Es wird – da teile ich auch völlig die Einschätzung meines Vorredners – kein Terrorist auf dieser Welt sagen: Ich bin bereit, jedes Gesetz zu brechen, mit brutalster Menschenverachtung Menschenleben auszulöschen, aber ich halte mich an die Vorschrift, die Apparate und Gerätschaften, um meine grausamen Taten vollbringen zu können, mit maximal 2.000 € und mit keinem Cent darüber in bar zu bezahlen.
Das wird so niemand für sich entscheiden, und es wird natürlich massive Umgehungstatbestände geben. Sie bauen dann wahrscheinlich, ähnlich wie bei dem Mindestlohn, eine verrückte Kontrollbürokratie auf, bei der Tausende von Leuten unterwegs sind, die irgendwas aufschreiben, dokumentieren und auswerten müssen, was man gar nicht vernünftig nachhalten kann.
Nein, es werden sich die anständigen, rechtschaffenen Menschen in diesem Land, die sehr schnell ein schlechtes Gewissen haben, dann an solche Vorgaben halten – mit sehr vielen praktischen Einschränkungen, weil bei Ihrem Vorschlag, ab 2.000 € ein Barzahlungsverbot einzuführen, der Finanzminister dafür sorgt.
Wenn Sie für 2.500 € einen Gebrauchtwagen verkaufen, sich per Handschlag einig sind, Sie die Ware bereitstellen, wollen Sie aber auch die Sicherheit haben, dass das Gegenüber bezahlt und dass nicht der eine für mehrere Tage in Vorleistung gehen muss. Bei wildfremden Geschäftspartnern weiß man nicht: Bekommt derjenige, der sein Auto dort lässt, nachher sein Geld? Oder überweist derjenige, der vorher Geld überweist, vielleicht an jemand sein Vermögen und bekommt die Ware nachher nicht?
Es ist der immense Vorteil von Bargeld, dass man eine Transaktion rechtssicher mit dem Zahlungsanspruch des Staates entsprechend direkt, ad hoc und als einzigem gesetzlichem Zahlungsmittel dafür realisieren kann.
Kriminalität werden Sie nicht bekämpfen. Zudem werden Sie riesige Datenkolonnen zusätzlich anhäufen, wenn es zu einem Bargeldverbot kommt, weil viele Transaktionen dann auf anderem Wege ablaufen müssen. Die Menschen werden transparent durchleuchtet – als gäbe es in Zeiten von Vorratsdatenspeicherung nicht schon viel zu viel Datenspeicherung in unserem Land.
Alles wird dokumentiert. Innerhalb der Verwandtschaft kann anlässlich einer großen Familienfeier, eines runden Geburtstages oder einer goldenen Hochzeit der eine Ehepartner eben nicht das gemeinsame Konto nutzen, wenn er ein Schmuckstück erwerben will, das im Einzelfall vielleicht auch über 2.000 € kostet. All das geht so weit nicht mehr, weil der Staat