Wenn wir in der Wahl der uns beratenden Institutionen frei sind, sehe ich die Gefahr einer Herrschaft der Bertelsmann Stiftung in dieser Weise nicht. – Herzlichen Dank.
Vielen Dank, Herr Jostmeier. Wenn Sie bitte einen Moment hierbleiben, denn es liegt eine Kurzintervention von Herrn Dr. Paul vor. – Herr Dr. Paul, bitte schön.
Vielen lieben Dank. – Herr Präsident! Lieber Werner Jostmeier! Zunächst einmal danke für Ihre differenzierten Ausführungen.
Sie hatten mir aber auch eine konkrete Frage gestellt: Welchen Mehrwert hat diese Große Anfrage? – Ich kann sagen, dass drei namhafte Wissenschaftler daran arbeiten, die Antwort der Landesregierung auszuwerten und das dann auch in Buchform publizieren.
Der entscheidende Punkt ist: Sie sprachen davon, dass Bertelsmannleute in Diskursbereichen in der Politik, überall in den Debatten und allgegenwärtig seien. – Es gibt eine Menge freier Wissenschaftler, die nicht so organisiert wird, wie diejenigen, die von den Stiftungen beauftragt werden, die aber genauso viele wertvolle Dinge zu unserer politischen Landschaft und zur Weiterentwicklung beitragen können. Sie werden allerdings durch Leitplanken, die die Stiftung auch mit ihren Kongressen setzt, mehr oder weniger systematisch aus den Diskursen gedrängt. Das halten wir für sehr bedenklich. – Danke.
Ja, das mag bedenklich sein, aber was hindert uns daran, Herr Dr. Paul, uns der wissenschaftlichen Erkenntnisse, die bei der Bertelsmann Stiftung keine Chance haben, in der Politikberatung zu bedienen? Wir können doch diese Personen jeweils holen, wenn wir uns beraten lassen wollen. Ich sehe die Stellung der Bertelsmann Stiftung in diesem Punkt nicht als Hindernis, weil wir als Politik, als Fraktion die Freiheit haben, uns beraten zu lassen, von wem wir wollen.
Vielen Dank. – Herr Präsident! Lieber Herr Dr. Paul! Zunächst einmal Ihnen und der Fraktion herzlichen Dank für die Große Anfrage, weil Sie damit das Recht einer Oppositionsfraktion wahrnehmen, die Regierung nach dem zu fragen, was Sie interessiert. Wenn Sie dieser Zusammenhang interessiert, ehrt Sie das auf jeden Fall, und es ist gut, dass wir diese Anfrage vorliegen haben.
Ein Dankeschön auch an die Regierung, dass Sie sie beantwortet haben, soweit das in Ihren technischen Möglichkeiten stand. Ich habe beim Durchsehen nirgends erkannt, dass der Versuch unternommen wurde, irgendetwas nicht zu sagen, was man nicht hätte herausbekommen können, zumal es, wenn man es sich durchliest, insgesamt weniger dramatisch klingt, als das hier zum Teil in der Bewertung von Ihnen, Herr Kollege Dr. Paul, vorgetragen wurde.
Das Unternehmen Bertelsmann ist ein Unternehmen mit Sitz in Nordrhein-Westfalen. Der Konzern ist weltweit in 50 Ländern aktiv und hat fast 120.000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Er ist ein Medien-, ein Dienstleistungs- und ein Bildungsunternehmen. Mit einem Umsatz von über 17 Milliarden € im Jahr 2015 ist er vermutlich eines der größten Medienunternehmen auf der Welt – wenn auch bei Weitem nicht das größte, denn die amerikanischen Märkte bestimmen, wer die größten Unternehmen sind – und politisch sicher eines der wirkungsmächtigen, auch in Deutschland; das ist so.
Nordrhein-Westfalen ist aber ein Land mit vielen Stiftungen. Es gibt viele, die sich engagieren und die durch ihre Stiftung und ihre Expertise auch auf die Politik zugehen und umgekehrt auch von der Politik
befragt werden. Insofern – da stimme ich dem Kollegen Jostmeier zu – haben wir als Parlament die Möglichkeit, uns die Meinungen aus den verschiedenen Bereichen zusammenzustellen. Wir müssen uns nicht politisch in eine Richtung binden lassen oder uns sozusagen auf eine bestimmte Denk- und Arbeitsweise festlegen.
Ich störe mich etwas an dem Versuch, den Sie – das wurde vom Kollegen Bovermann auch angesprochen – in Ihrer Einleitung zur Großen Anfrage schon andeuten. Sie unterstellen nämlich, das ganze Land werde von einer geheimnisumwobenen Stiftung gesteuert, die mit bestimmten neoliberalen Vorstellungen herumoperiere und versuche, uns alle hier auf ihren Wagen zu zerren. Ich frage mich auch, ehrlich gesagt, ob wir nicht unser Selbstbewusstsein als Parlamentarier und auch als Parlament des größten Bundeslandes unter den Scheffel stellen, wenn wir wirklich annehmen, dass es das entscheidende Kriterium ist, ob die in bestimmten Zusammenhängen so oder so oder so geraten haben und ob die einen Teil der Überlegungen, die hier angestellt werden, mitbestimmen oder nicht.
Vielen Dank, lieber Herr Kollege Keymis, dass Sie diese Zwischenfrage zulassen. – Nun ist ja gerade die grüne Partei auf Bundesebene in diesen Dingen durchaus kritisch gewesen. Vor dem Hintergrund, dass Sie mir mehr oder weniger unterstellen, wir würden da etwas wittern, möchte ich das zitieren, was Ihre Parteifreundin Antje Vollmer gegenüber der „taz“ 2010 in einem Interview geäußert hat:
„Ich würde mir außerhalb jeder politischen Machtfunktion nicht zutrauen, als David diesen Goliath juristisch zur Strecke zu bringen. Ich appelliere nur an alle, denen Stiftungen für eine offene Gesellschaft wichtig sind, endlich diese Debatte über Gemeinnutz zu führen. Wir brauchen diese Diskussion im Bundesverband der Stiftungen und in der Bertelsmann Stiftung selbst.“
Herr Kollege Dr. Paul, aus meiner Sicht ist gar nichts dagegen einzuwenden, dass eine solche Diskussion auch innerhalb der Stiftungen geführt wird. Es ist auch überhaupt nichts dagegen einzuwenden, dass man das, was Stiftungen an Arbeit leisten, immer wieder überprüft. Die Stiftungen sollten sich möglichst auch selbst immer wieder überprüfen und infrage stellen.
Ich hatte aber eigentlich eine andere Frage gestellt, nämlich die Frage: Wo sitzen eigentlich die Feinde dieser Demokratie? Ich habe manchmal den Eindruck, Sie versuchen, quasi der Bertelsmann Stiftung zu unterstellen, sie sei etwas, was die Demokratie bösartig unterwandert.
Da wäre ich an Ihrer Stelle etwas vorsichtiger im Umgang mit Stiftungen insgesamt und auch mit der Bertelsmann Stiftung.
Ich wäre auch etwas selbstbewusster. Ich würde mir als Parlamentarier gar nicht einreden wollen, selbst wenn es manchmal punktuell so ist, dass ein bestimmter Einfluss von irgendwoher genommen wird. Ich bestreite das überhaupt nicht. Auch für diese Stiftung gilt das. Trotzdem finde ich das Dämonisieren schwierig.
Ich lese Ihnen eine Formulierung vor, die mich wirklich hellhörig macht. Sie deuten an, dass die Demokratie durch eine solche Art des Umgangs miteinander, wie von Ihnen unterstellt, als Selbstbedienungsladen definiert werden könnte. Ein Begriff wie „Demokratie als Selbstbedienungsladen“ kommt für mich aus einer ganz anderen Ecke, Herr Dr. Paul. Da ordne ich die Piraten nun bewusst nicht ein. Sie sind ja eigentlich keine populistische Truppe. Die Piraten sind doch keine AfD-Vorgänger oder -Nachkommen, sondern eigentlich eine Truppe, die sagt: Wir kommen aus der digitalen Zukunft und wollen euch einmal erzählen, wohin es geht, wenn es sich so oder so entwickelt.
Da ist die Bertelsmann Stiftung für mich unter Umständen an manchen Stellen sogar eher ein Diskussionspartner – auch aus Ihrer Perspektive – als jemand, den wir da als Feind in die Ecke stellen und über den wir sagen: Die unterwandern uns mit einem bestimmten Denkschema. – Sie sind doch des Denkens selber fähig. Sie müssen sich von denen doch nicht vorschreiben lassen, wie neoliberal oder nicht gedacht wird.
Für mich ist es manchmal ganz interessant, wenn ich von jemandem als Sparringspartner erfahre, wie er etwas sieht. Ich habe natürlich meine eigenen Vorstellungen. Dann gleicht man das miteinander ab.
Ich verstehe also nicht ganz, wo Sie da die große Not sehen. Die Grundproblematik sehe ich auch – im Übrigen nicht nur bei der Bertelsmann Stiftung. Letztlich
gilt das für jede Form der lobbyistischen Einflussnahme auf Politik. Man muss immer untersuchen: Wie weit geht das, und welchen Einfluss hat das?
Natürlich geht es uns Grünen wie anderen hier im Hohen Hause auch so, dass wir manchmal denken: Verdammt; da hat aber jemand besonders viel Einfluss. – Das gefällt uns dann auch nicht. Und manche, die dann gerade etwas zu sagen haben, richten sich womöglich auch etwas zu sehr danach. Das stellen wir dann fest. Dann muss man darüber streiten. Dann muss man versuchen, Mehrheiten dafür zu bekommen, dass das wieder wegkommt und so nicht passiert.
Aber eine solche Grundtendenz, dass die Demokratie durch eine Bertelsmann Stiftung und deren Aktionsradius gefährdet wäre, sehe ich und – ich darf das, glaube ich, auch für meine Fraktion so deutlich sagen – sehen wir nicht.
Die Gefahren für die Demokratie sehe ich ganz woanders, nämlich dort, wo Begriffe wie „Demokratie ist zum Selbstbedienungsladen geworden“ genannt werden. Es ist eine Gefahr, wenn man das sagt;
denn das leistet einem Denken Vorschub, das inzwischen leider sehr verbreitet ist und dazu führt, dass die Leute sagen: Na ja; das hier ist eine Bude, in der nur geredet wird; das ist gar kein Parlament mehr.
Wenn man sich selber in seinem Selbstbewusstsein so herunterredet und herunterdiskutiert, indem man sich in eine solche Relation setzt und angstvoll nach oben guckt – oh, die böse Stiftung oder der böse XY –, dann dient man der Demokratie nicht,
sondern läuft im Grunde Gefahr, die Demokratie als ein schon im Ausverkauf befindliches Modell der Politik zu bezeichnen.
Das sehen wir nicht so. Ich glaube, dass wir in ganz vielen Bereichen mit allen aus der Zivilgesellschaft stark in der Diskussion bleiben müssen. Dazu gehören auch Stiftungen, Unternehmen, Institute und wer auch immer.
Aber das Entscheidende für mich ist das Selbstbewusstsein des Parlamentes, das Selbstbewusstsein der frei gewählten Parlamentarierinnen und Parlamentarier.
Insofern müssen wir immer auch eine kritische Auseinandersetzung mit den auch von Ihnen durchaus richtig gestellten Fragen führen. Ich habe das schon am Anfang gesagt; damit schließe ich auch. Die Große Anfrage hat ihr Recht. Sie ist auch nach bestem
Man kann sich damit – Sie haben das ja angedeutet – auch in anderen Zusammenhängen weiter auseinandersetzen. Nur: Dass diese Arbeit schon eine Gefahr für die Demokratie darstellt, würde ich an dieser Stelle infrage stellen. Die Gefahren für die Demokratie lauern ganz woanders. Sie lauern bei den Vereinfachern, also nicht bei denen, die uns aus ihrer Sicht heraus etwas erklären, sondern an Stellen, die wir hier schon mehrfach besprochen haben.
Deshalb sage ich noch einmal: Lassen wir uns nicht auf diesen Weg führen und Begriffe benutzen, die andere schon benutzen, um der Demokratie an sich einen Schaden zuzufügen. Ganz sicher gehört weder der Bertelsmann-Konzern noch die Bertelsmann Stiftung zu einem demokratiefeindlichen Umfeld.
Insofern muss man die Diskussion in diese Relation setzen. Da soll sie geführt werden. Dafür haben Sie einen Anstoß gegeben. Noch einmal vielen Dank dafür.
Damit ist aus unserer Sicht zu diesem Punkt für heute alles gesagt – für die Zukunft sicher noch nicht. Es gilt, weiter zu diskutieren.
Und noch einmal: Antje Vollmer hat nicht unrecht damit, dass man das auch in diese Stiftungen, Institute und Beratungsunternehmen hineintragen muss. Wenn die Große Anfrage uns da für die Zukunft einen Dienst erwiesen hat – durch weitere Bearbeitung, wie Sie es andeuten –, dann soll es so sein, und wir werden das alles gemeinsam selbstbewusst und offen miteinander diskutieren. – Vielen Dank.