Auf der anderen Seite wollen wir, wenn wir diese Diskussion führen, aber auch, dass Demokratie nicht geschliffen wird und kleine Parteien keine Chance haben – das kann nicht das Ziel sein –, sondern dass eine solche Regelung – wenn wir diese diskutieren – vor allem verfassungsfest sein muss.
Wir haben Hinweise darauf, dass der Verfassungsgerichtshof den bloßen höheren Aufwand der Beratung in den Räten nicht als eine Begründung durchgehen lassen wird, sondern als eine Einschränkung der Funktionsfähigkeit von Räten und Kreistagen nachzuweisen ist.
Trotzdem finde ich es lohnenswert – an die Kolleginnen und Kollegen der CDU gerichtet –, dass wir eine solche Diskussion führen. Ob sie zu einem tatsächlich verfassungsfesten Ergebnis führt, das ist offen. Nichtsdestotrotz ist es immer gut, dass man sich über solche Themen miteinander austauscht.
Den zweiten Punkt, den ich gerne aufgreifen würde, ist folgende Frage: Sollte man Wahlperioden für Hauptverwaltungsbeamte, Räte und Kreistage auf sechs Jahre verlängern? – Ja, das kann man diskutieren. Ich als Vertreter der Landesregierung möchte das einmal deutlich machen: Dem steht – zumindest zurzeit noch – eine andere gesetzliche Regelung entgegen. Diese lautet: Die Kopplung der Kommunalwahl an die Europawahl. Deshalb ist es, wenn man eine solche Diskussion führt, nur schwer möglich – das als technischer Hinweis –, dies im Zusammenhang mit diesem Gesetzentwurf zu tun, weil es an einer anderen Stelle des Gesetzes geregelt ist. Dies bedürfte eines eigenständigen Verfahrens, aber man könnte es sicherlich diskutieren.
Im Endeffekt muss es im Ergebnis immer darum gehen: Wie stärken wir das bürgerschaftliche und ehrenamtliche Engagement von Kommunalpolitkern, und wie sichern wir eine breite kommunale Demokratie und Selbstverwaltung? – Unter diesem Gesichtspunkt, denke ich, kann man auch in den nächsten Jahren über das ein oder andere gerne diskutieren.
Ich habe im Übrigen auch großen Respekt davor, dass dieser Gesetzentwurf hier im Landtag von einer Fraktion positiv diskutiert wird, die noch vor wenigen Jahren anderer Auffassung war oder anderer Auffassung sein musste. Ich finde es gut, dass man auch als ehemaliger Gesetzgeber erkennt: Da waren Fehler drin, da war Murks drin und das muss man jetzt wieder geradeziehen.
Ich glaube, dass es sich bei der schon in der Diskussion genannten Verfassungstradition in Nordrhein-Westfalen bei den Räten und Hauptverwaltungsbeamten um eine Gemeinschaft handelt. Wie das Wort Gemeinschaft schon sagt, muss dort auch etwas zusammengehören und sich dies auch in einem gemeinsamen Wahltermin, an dem man sich gemeinsam dem Votum der Wählerinnen und Wäh
ler stellt, widerspiegeln. Es ist gut, aus diesen Fehlern gelernt zu haben und diese Verantwortungsgemeinschaft wieder zusammenzuführen.
Zu guter Letzt – es ist fast alles gesagt worden – glaube ich, dass wir mit diesem Gesetzentwurf einen Beitrag dazu leisten, dass in den Kommunen Geld gespart wird, Herr Abruszat, weil dadurch eine zusätzliche Wahl überflüssig werden könnte, und wir als Landesgesetzgeber gut beraten sind, eine Ermöglichung zur Niederlegung in das Gesetz aufzunehmen. Es gibt dazu keinen Zwang, aber gleichwohl ist es ein attraktives Angebot an bereits gewählte Hauptverwaltungsbeamte, für sich zu überprüfen, ob man der eigenen Kommune 2014 und 2015 gleichermaßen Kommunalwahlen zumuten könnte. Deshalb findet dieser Gesetzentwurf eine große Zustimmung der Landesregierung. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.
Herr Keymis! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ralf Jäger hat jetzt noch das ein oder andere Argument, das wir in der Debatte haben, abgeräumt. In der Summe bin ich ganz dankbar, dass wir eine halbwegs konstruktive Diskussion haben.
In der Tat ist es richtig, dass man auch darüber debattieren muss, welches Verhältnis wir zu Sperrklauseln in dem Gesetzentwurf entwickeln sollten. Ich freue mich auch, dass sich die CDU jetzt auf den Weg begeben möchte, dies auch durchaus ernsthaft mit uns zu diskutieren.
Sie werden sich daran erinnern, dass wir die Diskussion über dieses Thema zuletzt im Jahre 2009 im Landtag hatten. Da war ich zwar noch nicht Mitglied des Landtags, aber ich habe mich auf Ihrer Internetseite über Ihre Positionswechsel informiert. Mit Erlaubnis des Präsidiums möchte ich zitieren:
„Die CDU-Landtagsfraktion hat ein hohes Interesse daran, die Räte in den Kommunen handlungsfähig zu halten.“
„Doch eine Sperrklausel, die auch wir für wünschenswert hielten, haben die Verfassungsrichter eindeutig abgelehnt. Dabei ist völlig unerheblich, ob wir eine 5-, 3- oder 2,5-%-Hürde reden.“
Von daher verwundert es mich, dass Kollege Laumann über die „Rheinische Post“ ganz massiv vermeldet hat: Wir müssen die Debatte damit jetzt ergänzen und sagen, dass das alles kein Problem
ist. Kollege Biesenbach hatte übrigens bereits im Jahre 2007 unseren damals eingebrachten Vorschlag, zumindest darüber nachzudenken, empört abgelehnt. Sie haben den Vorschlag der SPD damals – ich zitiere Sie da – als „dünn und substanzlos“ abgelehnt.
Ich möchte kein Gift in die Debatte bringen, weil aus Ihren Beiträgen deutlich geworden ist, dass Sie jetzt erkennen, dass Sie doch eine Kommunalverantwortung haben, auch gegenüber Ihren Kommunalvertretungen vor Ort, die gerade auch von Ralf Jäger benannt worden sind. Denn es sind eben keine einfachen Tätigkeiten, die wir vor Ort in den Räten zu bestehen haben. Ich freue mich über die Wendung. Aber – so viel Zeit muss sein – diese 180-GradWendung sollte man dann auch bei der CDU deutlich benennen.
Herr Abruszat, ein Hinweis noch – hier hat Herr Jäger auch schon das Richtige gesagt –: Ich wäre sehr verwundert, wenn wir im Land NordrheinWestfalen Bürgermeistern hätten, die in einem Jahr Millionenbeträge verdienen. Wenn es zu einer Verkürzung kommt, dann sparen Sie aber genau diese Millionenbeträge bereits in einer Stadt. Ich meine mich zu erinnern, dass für einen Wahlgang in Dortmund – eine kleine Spitze am Rande: die haben ja große Erfahrung mit der Durchführung von Kommunalwahlen in den letzten Jahren gehabt – Millionenbeträge eingestellt werden müssen, um zu einem separaten Wahltermin zu kommen. Das, Herr Kollege Abruszat, erreichen Sie nicht mit der Versorgung.
Auch wenn Sie hier den Eindruck erwecken wollen, ist es nicht so, dass man für ein Versorgungsjahr – Sie wissen das auch, da Sie ja selbst als Kommunalpolitiker tätig waren, jetzt aber von Ihrem Kreistagsmandat auch zurückgetreten sind, komischerweise geht es offensichtlich auf kommunaler Ebene – riesige Aufwendungen machen muss, denn ein Versorgungsjahr für einen Bürgermeister bedeutet mal 25 € oder 80 € in der zukünftigen Versorgung. Denn wir haben Bürgermeister, die von A 13 bis B 11 besoldet sind. Vor dem Hintergrund Ihrer Tätigkeit wissen Sie dann auch, was ein Versorgungsjahr ausmacht. Versorgung heißt eben nicht – weil das in dem einen oder anderen Fall schon einmal vorgekommen ist, wie ich in der Debatte gehört habe –, dass die Bürgermeister weiter Gehalt beziehen für ein Jahr, in dem sie nicht tätig sind. Das gibt es auf keinen Fall. Das wird auch eindeutig klargestellt, auch in den Gutachten, die Sie gerade genannt haben.
Es geht vielmehr um die Altersversorgung von Bürgermeistern. Wenn die 2009 einen Anspruch darauf hatten, für eine Amtszeit gewählt zu werden, dann ist es auch legitim, diesen Versorgungsanspruch bis zum Jahr 2015 im Falle des freiwilligen Rücktritts zu gewähren.
Ich bedanke mich noch einmal ganz herzlich für die konstruktive Debatte. Herr Biesenbach, ich weiß, dass Sie noch einen Auftritt haben und dass Sie sich noch daran abarbeiten können, was Sie damals gesagt haben und wie Sie das Thema heute sehen. Ich danke auch für die Internetseite der CDU-Landtagsfraktion, die die konträre andere Position, die sie bisher eingenommen hat, deutlich gemacht hat. – Ich bedanke mich ganz herzlich für Ihre Aufmerksamkeit.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Hübner, bevor Sie ans Rednerpult traten, habe ich gedacht, was für eine tolle Debatte. Ich erinnerte mich noch an gestern und an Tagesordnungspunkt zum GFG, wozu die Debatte völlig anders gelaufen ist. Und ich hätte beim Vergleich zu gestern Herrn Körfges gefragt, wie das mit den Sündern ist und wo die sitzen, auf die man sich im Himmel freuen könnte.
Ganz so weit wie Sie, Herr Körfges, ist Herr Hübner noch nicht. Er ist noch das berühmte Tier, das nach hinten schaut, um zu sehen, wo es Gras abgrasen kann. Nur, lieber Herr Hübner, Sie hätten vielleicht den Zusammenhang, in dem die Zitate gestanden haben, die Sie uns vorhalten, sehen sollen.
Dazwischen gab es nämlich einen ganz einschneidenden Vorgang. Wir hatten eine Kommunalwahl. Das Verfassungsgericht hat bei seiner Entscheidung seinerzeit die Funktionsunfähigkeit nicht feststellen können. Nur haben wir seit 2009 aufgrund der geänderten Lage schon eine andere Situation. Vielleicht ist daran erkennbar, wie variabel und flott wir uns auf Situationen einstellen können, wenn sie denn eintreten.
Dann noch zu sagen, liebe Kollegen, ich gucke einmal, was früher war, ist eigentlich nichts anderes als Polemik. Nehmen Sie sich die Zeit, reden Sie mit Herr Körfges, und kommen Sie auf dessen Stand.
Herr Körfges, ich möchte mit Ihnen weiter machen, um deutlich zu machen, dass wir hier etwas weiter sind. Ich finde an unserer Debatte einiges schon richtig spannend, und zwar deshalb, weil wir die verfassungsrechtlich zu klärenden Fragen in den Vordergrund stellen und nicht versuchen, uns gegenseitig mit unseren Positionen totzuschlagen.
Es ist völlig richtig, zu fragen, ob die vorgeschlagenen Regelungen verfassungsrechtlich haltbar sind. Das macht gerade die Spannung aus. Ich will Herrn Jäger gern da zustimmen, dass es nicht darum
geht, danach zu sehen, was wir verändern können, sondern dass es darum geht, wie wir Räte funktionsfähiger machen. Wir erkennen doch, dass es heute ausgesprochen schwer ist, neue Interessenten zu finden, die bereit sind, für Räte und Kreistage zu kandidieren. Wir erkennen weiter, dass es zumindest in dem Bereich, den ich übersehen kann, schwer ist, junge Menschen für die Ratsarbeit zu interessieren.
Ehrliche Frage: Wer hat denn auch Lust auf Ratssitzungen, wenn sie um 15:00 oder 16:00 Uhr beginnen und dann bis 24:00 Uhr dauern? Entschuldigung, ab 7 Uhr oder 8 Uhr abends ist die Geduld zu Ende. Wenn zu einem Thema sieben oder acht Fraktionen reden, dann hört doch keiner mehr hin.
Also muss die Frage heißen, wie es uns gelingt, Ratsarbeit und kommunale Arbeit so zu gestalten, dass Debatten stattfinden, über die Fragen, die wichtig sind. Dazu ist auch entscheidend, welche Bürgermeister und Landräte wir haben. Ich habe Bürgermeister und Landräte erlebt, die es liebten, Ihren Stadtrat oder ihren Kreistag mit Details totzufüttern. Da gab es so viele Kleinigkeiten zu entscheiden, dass zu den wirklich wichtigen Punkten am Ende der Tagesordnung jeder nur noch den Finger hob, weil alle fertig werden wollten.
Wir brauchen Bürgermeister und Landräte, die bereit sind, zu sagen, die Alltagsarbeit übernehme ich ohne Debatte, aber lasst uns einmal die Richtungsentscheidungen für Entwicklung, Investitionen oder auch für das Leben einer Kommune gemeinsam tragen.
Dann ist nicht danach zu fragen, wer macht das Ganze, da ist nicht mehr danach zu fragen, ob ich getrennte Wahlkämpfe brauche, ob ich einen starken Rat oder einen starken Bürgermeister bzw. Landrat habe. Ich möchte einen Landrat oder einen Bürgermeister haben, der bereit ist, kooperativ mit seinen Fraktionen zu arbeiten, um auf breiter Basis Entscheidungen zu bekommen.
Lieber Hans-Willi, lasse mich hier einen Namen nennen, den ich deshalb erwähnen möchte, weil er das nämlich macht. Ich meine unseren früheren gemeinsamen Kollegen Hagen Jobi, der zeigt, wie man das hinbekommt. Das würden auch die Oppositionsfraktionen bei uns deutlich unterstützen. Wir versuchen, diesen gemeinsamen Stil zu entwickeln.
Wenn ich solche Menschen an der Spitze einer Verwaltung habe, die sagen, wir haben die dienende Funktion, es umzusetzen, wir haben die dienende Funktion, die Fakten zu liefern und Entscheidungen vorzubereiten, um gemeinsame Entscheidungen durchzuziehen, ist es unsere Aufgabe, das Wahlrecht dafür zu schaffen, dass wir solche Arbeit ermöglichen können.
Darauf geht auch der Gedanke zurück, dass wir sagen, bitte sechs Jahre, damit nicht immer wieder gewählt werden muss. Wir sparen auf Dauer eine
Herr Minister, Sie haben Recht, wenn Sie sagen, wir müssten die Entkopplung von den Europawahlen bedenken.
Das müssen wir ohnehin. Denn auch nach den Vorschlägen der Koalition hätten wir ab 2019/2020 getrennte Wahlen. Ob wir das ein Jahr früher oder später bekommen, ist eine andere Überlegung.
Ich finde ganz spannend – das ist kein Vorwurf –, dass wir gesagt haben, wir gehen mit den offenen Fragen in die Anhörung. Wir möchten einer breiten Schar von Experten die Gelegenheit geben, ihre Positionen darzulegen. Das gilt für die Idee unserer kommunalpolitischen Vereinigung, die sagt, möglichst früh, prüft doch einmal, ob es nicht möglich ist, die Wahlzeit zu verlängern. Natürlich gibt es unterschiedliche Meinungen. Wir werden uns nachher fragen müssen, welche Argumente überzeugen uns denn am stärksten.
Das Risiko einer Auseinandersetzung vor dem Verfassungsgericht haben wir immer. Hätten wir das Risiko nicht, bräuchten wir nicht zu arbeiten. Wenn wir immer nur das verabschieden wollen, was nicht Gefahr läuft, in Münster zur Entscheidung vorgelegt zu werden, sollten wir gar nicht mehr arbeiten, weil wir dann so eingeengt wären, dass wir auch keine Entwicklung mehr bekommen. Also das haut hin.
Das gilt auch bei der 3-%-Klausel. Ich habe gesagt, dass wir funktionsfähige Räte und Kreistage wollen. Lassen Sie uns einmal gemeinsam überlegen, ob wir in der Lage sind, nach der Formulierungsunfähigkeit nach der Wahl 2009 in manchen Räten, und ob wir überzeugend belegen können, dass wir mit einer Klausel funktionsfähigere kommunale Vertretungen erreichen können.
Von daher nehmen wir das Dialogangebot gerne an, wobei es ein Dialog sein soll, bei dem nicht wir sagen, ihr macht bei uns mit oder umgekehrt, sondern in den nächsten Wochen und Monaten einmal gemeinsam hinterfragen, wie wir denn eine möglichst große Überzeugung hinbekommen, Entscheidungen zu treffen, die verfassungsrechtlich haltbar sind, die aber auch nach draußen belegen, dass wir niemanden verhindern, aber etwas stärken und die Arbeit vor Ort regeln wollen.
Eine Bitte habe ich noch; sie betrifft die Versorgungsbezüge und den freiwilligen Rücktritt. Wir werden noch einmal intensiv überlegen müssen, ob das Sinn hat. Ich würde mich in meiner Kommune schon fragen, ob ich denselben Bürgermeister wiederwählen soll, der ein Jahr vorzeitig zurücktritt, damit er sich mit der Wahl zum Rat erneut zur Wahl stellen kann. Ich würde schon fragen: Warum trittst du zurück, wenn du wiedergewählt werden willst? – Da müsste noch ein bisschen Überzeugungsarbeit geleistet werden.
Aber auch im Gesetzentwurf habe ich eine Lücke bei der Versorgung entdeckt. Sie schreiben nämlich: Wenn er ein Jahr früher zurücktritt, soll er dieses Jahr versorgungsmäßig angerechnet bekommen. Aber es steht nicht drin, dass es nicht angerechnet wird, wenn er wiedergewählt wird.