Frau Gebauer, das stimmt so nicht. Der Betriebsrat hat mir dieses Modell vor rund einem Jahr vorgetragen. Ich habe das genauso wie eine ganze Reihe anderer existierender Vorschläge mit großem Interesse entgegengenommen. Wir haben ja Vorschläge, die von Überlegungen ausgehen, wie man mit einer Art Betriebsgesellschaft oder wie auch immer dafür sorgen kann, dass zwischen dem, was an Gehältern vertragsbedingt gezahlt werden muss, und dem, was auf dem Markt für diese Dienstleistung
aber bei anderen zu erzielen wäre – also dann, wenn beispielsweise Mitarbeiterinnen oder Mitarbeiter beim Land oder bei der NRW.BANK oder bei anderen Stellen eingesetzt wären –, ein annehmbares Verhältnis besteht.
Wenn dieser Marktpreis die Kosten, die durch den Vertrag entstehen, nicht deckt, dann muss man sagen, dass es immer noch besser ist, wenn man einen Teil bekommt, als dass man jemanden demotiviert und ohne Beschäftigung dort sitzen hat, der den vollen Preis kostet.
Da sind wir ganz offen und ganz klar auch im Gespräch mit dem Betriebsrat. An dieser Stelle habe ich immer sehr deutlich gemacht, welche Erwartungen ich über eine rein rechtliche Einschätzung dieses Themas hinaus auch auf einer moralischen Ebene habe, dass ich meine, dass die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter durchaus auch sehen müssen, wie viel wir als Land dafür tun, das, was uns von der EU-Kommission aufgetragen worden ist, für alle Beteiligten so glimpflich wie möglich umzusetzen.
Was die Agentur angeht, weiß ich, dass es Gespräche zwischen dem Betriebsrat und dem Management gegeben hat, bei dem das Management – für mich auch nachvollziehbar – wohl seine Bedenken angemeldet und gesagt hat, wir müssen jetzt sehen, dass nicht quasi eine Konkurrenzveranstaltung in oder neben dem Unternehmen aus dem Unternehmen heraus entsteht.
Jetzt müssen wir natürlich wieder darüber reden, dass es natürlich Leistungsstärkere und weniger Leistungsstarke gibt. Angenommen, eine gewisse Leistungsgruppe täte sich zusammen, um sich mit Hilfe von Landesmitteln und Mitteln aus der Bank selbstständig zu machen, und sie gleichzeitig den Prozess des Umbaus der Bank selber schwächte, dann wäre es natürlich auch ein Stück weit nachvollziehbar, dass das Management sagt: Dann lasst uns lieber noch einmal darüber reden, wie man das möglicherweise auf eine andere Art machen kann.
Aber mangelndes Interesse ist es nicht. Man muss nur dann auch wirklich das Gesamtgefüge im Blick halten. Das kann ich zumindest bei den Beteiligten, die da an einem Tisch sitzen, nachvollziehen. Die Bedenken, die mir das Management genannt hat, habe ich auch dem Betriebsrat weiter vermittelt. Trotzdem habe ich beide Seiten aufgefordert, sich auch an diesem Punkt konstruktiv zusammenzusetzen. Wenn da Teile oder das Ganze dazu beitragen, dass wir eine bessere Lösung hinbekommen, dann gehört die genauso dazu wie andere.
Herr Minister, aus der Belegschaft der Portigon ist zu hören, dass viele Arbeitnehmer sich derzeit auf Anraten ihrer Vorgesetzten krank melden, weil sie im Job nichts zu tun haben. Wie ist der Krankenstand seit Mitte letzten Jahres bei Portigon, wie hat er sich entwickelt?
Das kann ich Ihnen natürlich jetzt nicht beantworten, weil ich als Vertreter des Eigentümers auch da nicht die einzelnen Betriebs- und Firmendaten habe. Das, was veröffentlichbar ist, kann ich Ihnen besorgen. Dazu können wir auch sagen, wir werden nachhören, inwiefern auch da noch eine Beantwortung im Nachhinein möglich ist.
Wenn es Aufforderungen dieser Art gäbe, dann wäre das nicht zu akzeptieren. Das würde ich auch gegenüber dem Vorstand so sagen. Das weiß der Vorstand sicherlich selbst.
Aber eine Situation wie hier, dass wir – aufgrund der Form des Umbaus und der Abwicklung der Doppelverträge und angesichts der Gehaltsgarantien und der Problematik, in der sich das Unternehmen befindet, Drittgeschäft zu generieren – asynchrone Phasen haben, in denen man schlicht und ergreifend eine bestimmte Auslastung nicht gewährleisten, aber umgekehrt auch nicht von vornherein schon sagen kann, man könne auf dieses Personal verzichten, gibt es in anderen Betrieben auch. Aber dass es möglicherweise in dieser doch sehr komplizierten Form des Umbaus noch ein Stück mehr gegeben ist als in jedem anderen Betrieb, der bei Auslastungsschwankungen natürlich auch Beschäftigungsschwankungen bzw. Schwankungen hinsichtlich der Auslastung der Beschäftigten aufweist, das ist doch vollkommen klar. Aber mir ist bislang jedenfalls nicht zu Ohren gekommen, dass da jetzt systematisch auf diese Art gearbeitet wird, dass man sich krank meldet und dem Dienst auf diese Art fern bleibt.
Sehr geehrter Herr Minister, die Vereinbarungen zwischen Betriebsrat und Vorstand, auf allgemeine betriebsbedingte Kündigungen zu verzichten, sind am 31. Dezember 2012 ausgelaufen. Bis dahin galt die Phase freiwilliger Dienstaustritte. Ab wann genau beginnen Kündigungshandlungen auch gegen den Beschäftigtenwillen?
Auch das ist zunächst einmal eine Entscheidung des Vorstands; in denjenigen Bereichen, die auch dem Aufsichtsrat vorzulegen sind, wird es jedenfalls auch im Rahmen einer Diskussion im Aufsichtsrat erörtert werden.
Ich kann jetzt noch einmal Folgendes sagen: Im Augenblick ist die Unternehmensführung nicht an dem Punkt, dass sie sagt, die Pläne, die sie erstellt hat, und die Plankorrekturen, an denen sie arbeitet, seien nicht umzusetzen. Das heißt, wir haben hier nach wie vor die Zielgröße, die auch von der EUKommission vorgegeben ist, dass also das Serviceunternehmen im Jahr 2016 noch maximal
1.000 Beschäftigte haben darf, dass die Holding, der andere Teil der Portigon, noch 400 Beschäftigte haben darf und dass man schrittweise durch die Instrumente, die man mit dem Betriebsrat vereinbart hat, auf diese Beschäftigtenzahl heruntergeht.
Man hat in der Tat allerdings auch das Instrument der betriebsbedingten Kündigungen ja nur zeitlich befristet mit dem Betriebsrat ausgesetzt. Es stünde also zur Verfügung. Aber es geht natürlich darum – dahin ging ja auch Ihre Frage –, wie man das im Zusammenspiel mit den Beschäftigten macht, sodass man hier nicht eine bruchhafte Änderung bringt; denn wir sind hier in der schwierigen Phase, dass dieses Unternehmen mit allem, was es in seiner inneren Organisation – im Zusammenspiel auch mit den Zwängen, die von der Kommission, von draußen gegeben sind – macht, natürlich immer aufpassen muss, welche Signale es eigentlich in den Markt gibt, wenn es auch für Kunden attraktiv sein will, weil es für sie anständige Arbeit leisten kann.
Das alles ist ein Gesamtpaket. Aber dafür gibt es auch ein durchaus gut bezahltes Management, das dafür zu sorgen hat und das dann den Eigentümern und dem Aufsichtsrat Rede und Antwort zu stehen hat.
Herr Präsident, vielen Dank. – Herr Minister, vielen Dank für Ihre bisherigen Ausführungen. Die Berichterstattung der „Rheinischen Post“, konnten wir alle lesen. Es war nicht nur bemerkenswert, sondern teilweise schockierend, über die Frustration der Mitarbeiter zu lesen. Welche Konsequenzen ziehen Sie aus dem, was wir dort lesen konnten?
Gesamtentwicklung der ganzen Branche einordnen. Wenn Sie die Zeitung studieren, dann lesen Sie nicht nur einen Artikel darüber, wie sich bestimmte Personen innerhalb der WestLB bzw. der Portigon und auch nach außen äußern. Sie lesen auch, dass wir Veränderungen im Beschäftigungsbestand haben, die bei weltweit operierenden Banken in die Zigtausende gehen. Als es seinerzeit Gespräche darüber gab, ob möglicherweise ein Teil des WestLB-Geschäftes von der HSBC übernommen würde, haben wir den wesentlichen Knick in den Verhandlungen vor allen Dingen durch die Nachricht erlebt, dass bei der HSBC insgesamt 30.000 Mitarbeiter weltweit abgebaut werden. Das hat in den Monaten danach eine ganze Reihe weiterer Banken ergriffen.
Wir haben im Bereich des Investmentbankings insgesamt eine hohe Verunsicherung. Das ist überhaupt keine Frage. Das führt natürlich dazu, dass für die Beschäftigten einer Bank, die solchen Herausforderungen gegenübersteht, wie es bei der ehemaligen WestLB und jetzigen Portigon der Fall ist, eine enorme Belastung entsteht. Das steht völlig außer Frage. Das stellt auch enorm hohe Anforderungen an das Management, an den Arbeitsdirektor. Man muss aufpassen, wie man in einer solchen Situation erstens anständig miteinander umgeht und zweitens die Motivation dafür erhält, die Leistung zu erbringen, die man zu erbringen hat, und möglichst noch Auftraggeber aus anderen Stellen gewinnt.
Bei allem Verständnis für die Belastungen ist es nicht unbedingt hilfreich, wenn gezielt damit operiert wird, bestimmte Stimmungen und Verhaltensweisen einzelner Kolleginnen und Kollegen zum Gegenstand von Berichterstattungen zu machen. Es hilft dem Ganzen, dem Unternehmen ein gutes Standing zu vermitteln, am Ende nicht. Das muss man ganz klar sagen. Wenn man im Aufsichtsrat eines solchen Unternehmens ist, ist man deshalb immer in zweierlei Hinsicht herausgefordert. Man ist auf der einen Seite bemüht, wieder Ruhe in das Geschäft und in den Kreis der Beschäftigten zu bringen. Auf der anderen Seite muss man die klare Ansage machen, dass man nur bedingt akzeptieren kann, wenn das Geschäft geschädigt wird bzw. eine Darstellung erfolgt, als ob ein Viertel der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter mit dem Kopf auf der Schreibtischplatte liegt. Das kann man nicht akzeptieren.
Es ist überhaupt keine Frage. Das Unternehmen ist in einer absoluten Sondersituation, die für alle Beteiligten vor ein paar Jahren überhaupt noch nicht abzusehen war und für alle Beteiligten und ihre jeweiligen Lebensplanung eine enorme Herausforderung ist.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Minister, Sie haben in Ihren Ausführungen bereits die Doppelvertragler angesprochen. Zur genauen Problembewertung interessieren uns die präzisen Daten zur Erfassung des Phänomens der WestLB-Doppelvertragler. Der Anfragetext stellt offenbar auf bisherige Einschätzungen des Betriebsrats der Portigon AG ab. Welche Informationen können Sie uns heute zur genauen Anzahl der Doppelvertragler und ihrer Verteilung bezüglich ihrer Gehalts- sowie Altersstruktur nennen?
Ich kann Ihnen sagen, der aktuelle Stand der aktiv bei der Portigon beschäftigten Doppelvertragsinhaber beträgt 433 Personen. Es gibt eine weitere Gruppe von Beschäftigten, die nach 20-jähriger Betriebszugehörigkeit eine Beschäftigungssicherung haben. Allerdings ist das nach meinem jetzigen Informationsstand immer noch nicht rechtlich einwandfrei geklärt.
Bei den einen ist es so, dass sie seit mindestens 20 Jahren im Unternehmen sind. Bei den Doppelvertraglern ist es so, dass diese Form der Sicherheit ab Mitte der 80er-Jahre nicht mehr gegeben war. Wir reden also auch über einen Teil von Beschäftigten mit einem durchaus fortgeschrittenen Lebensalter. Deswegen habe ich mir erlaubt, auf den Vorschlag von Herr Witzel, man könne Steuerfahnder aus diesen Beschäftigten machen, zu sagen, jede Möglichkeit, gerade eine interessante Tätigkeit zu übernehmen, wird natürlich geprüft. Wir müssen nur in diesem Fall sehen, bei dem größten Teil handelt es sich um Mitarbeiter in meiner Alterskategorie, vielleicht fünf Jahre jünger. Wenn die mindestens noch fünf bis sieben Jahre oder vielleicht länger ausgebildet werden …
Ja, das Problem ist, sie haben noch sieben Jahre vor sich, in denen sie Innendienst machen und entsprechende Kenntnisse und Berechtigungen erwerben müssen. Wenn sie in einem dann sehr weit fortgeschrittenen Alter in der Lage wären, die Aufgabe eines Steuerfahnders zu übernehmen, kommt das nicht mehr so ganz realistisch infrage.
Wenn es sich um eine andere Zusammensetzung der Beschäftigten handelt, weil Menschen damals sehr früh eingestiegen sind, dann kann man darüber reden. Aber das ist in der Tat eine relativ schwierige Angelegenheit.
Eine andere Schwierigkeit besteht darin, dass wir nicht einfach die rechtlichen Möglichkeiten haben, die Beschäftigten hin und her zu setzen, obwohl wir – wenn Sie so wollen – der Konzern Land und
vollständiger Eigentümer der Portigon AG und der NRW.BANK sind. Insofern sind wir auch darauf angewiesen, zu überzeugen und Möglichkeiten bieten zu können, dass andere Tätigkeiten übernommen werden.
Danke, Herr Präsident. – Herr Minister Walter-Borjans, zum Personalabbau plant die Portigon AG auch Outsourcing-Projekte, dem Vernehmen nach insbesondere bei IT und FacilityManagement. Welcher Personenkreis wird insgesamt quantitativ und qualitativ von diesem Outsourcing-Programm betroffen sein?
Dazu liegen mir keine konkreten Zahlen vor. Aber Sie bemerken richtig, dass es sich bei den Beschäftigten, insbesondere bei den Doppelverträglern, nicht um einen Beschäftigtenstamm handelt, der ausschließlich im speziellen Bankgeschäft tätig ist. Vielmehr haben wir ein Unternehmen – das wussten wir schon bei dem Umbau –, das auf der einen Seite einen erheblichen Teil von qualifizierten Beschäftigten über die Verbundbankgeschäfte an den Sparkassensektor abgibt. Auf der anderen Seite erbringt ein erheblicher Teil der Beschäftigten weiter Dienstleistungen für die EAA, für die Verbundbank und andere. Außerdem haben wir Immobilien mit Dienstleistern in den Immobilien und für die Immobilien.
Es wird jeder Überlegung nachgegangen, wie man den Bestand an Immobilien, an Personal, an Infrastruktur, an Technik so nutzt und auslastet, dass er möglichst auch Einnahmen erzielt, um die Belastungen zu mindern. Wenn erkennbar ist, dass das auf Dauer nicht geht oder keine Früchte trägt, muss man alle Bestände inklusive des Beschäftigtenstandes reduzieren. Das bedeutet natürlich, dass insbesondere für die Beschäftigten, die Facilitymanagement oder andere Dinge machen, 20 Jahre oder länger da sind oder Doppelverträgler sind, Tätigkeiten gesucht werden, die zu einem Return für das Unternehmen führen.
Herr Minister, Sie haben eben mit beredten Worten dargestellt, dass auch Sie es nicht gut finden, wenn die Leute mit dem
Kopf auf der Tischplatte liegen, und dass es auch um die menschliche Dimension geht, um etwa gegen Depressionen zu arbeiten. Es schließt sich die Frage an: Was hat die Landesregierung gerade auch gegenüber der Hessischen Landesbank getan, um für die Leute sinnvolle Beschäftigungen mit neuen Aufgabenfeldern über 2014 hinaus zu finden und nicht nur eine Vertragsverlängerung bei der Ersten Abwicklungsanstalt zu erreichen? Da muss es doch bei Ihnen etwas Konkretes geben.
Auch wenn es sich um ein Unternehmen im öffentlichen Eigentum handelt, ist es erst einmal eine AG, ein Unternehmen, das einen Vorstand, ein Management hat und sich darum kümmern muss, Geschäfte zu machen, Einnahmen zu erzielen, auch wenn es weiß, dass es anders als andere Unternehmen dem Zwang unterliegt, in gewisser Weise einen Sinkflug hinzulegen, um auf Dauer Personal und Geschäft abzubauen und am Ende in dem Serviceteil auch verkauft zu werden.
Das ist im Vergleich zu anderen Unternehmen eine etwas andere Herausforderung. Aber es bleibt dabei, wir reden nicht davon, dass am Kabinettstisch oder im Ministerium die Frage zu beantworten ist, in welcher Weise dieses Unternehmen sicherstellt, dass es den Markt beackert und Aufträge bekommt.