Der Vorschlag, einen Bürgeranwalt als Mitglied im Parlamentarischen Kontrollgremium in Gestalt des LDI einzuführen, ist Ihnen in der Anhörung ja um die Ohren geflogen. Der LDI hat selbst gesagt, dass er das nicht machen wird. Ich glaube, Sie versuchen, davon abzulenken, statt die eigentlichen inhaltlichen Diskussionen zum Verfassungsschutzgesetz zu führen.
Wir haben in Nordrhein-Westfalen ein vorbildliches und richtungsweisendes Gesetz auf den Weg gebracht. Herr Biesenbach, ich muss Ihnen leider widersprechen: Es stimmt nicht, dass von anderen Gesetzen abgeschrieben wurde. Wir sind nämlich das Land, das vorangeht und sagt, dass wir klare Kriterien für den Einsatz von V-Leuten brauchen, gerade weil das ein so umstrittenes nachrichtendienstliches Mittel ist. Das müssen wir hier auch anerkennen.
Natürlich bewegen wir uns als Rechtsstaat auf einem schmalen Grat. Wenn wir V-Leute einsetzen, geht es immer um eine Abwägung zwischen rechtsstaatlichen Grundsätzen auf der einen Seite und der Sicherheit für unsere Bürgerinnen und Bürger und unserer Demokratie auf der anderen Seite. Insofern ist es richtig, diese gesetzlichen Regelungen einzuführen und zu sagen: V-Leute dürfen nicht abhängig sein vom Staat, auch nicht finanziell. Wir müssen klar sagen: Es muss bei den V-Mann-Führern eine Rotation geben. Das sind alles Aspekte, die wir im Gesetzentwurf regeln.
Es dürfen von V-Leuten keine erheblichen Straftaten begangen werden. Auch dort gibt es eine klare Linie, die wir erstmals gesetzlich festschreiben. Was vorher in geheimen Richtlinien festgehalten wurde, das packen wir jetzt auf den Tisch und wollen darüber diskutieren. Wir wollen mit den Bürgerinnen und Bürgern wirklich darüber diskutieren. Deshalb schreiben wir das ins Gesetz, auch um die Legitimation für den Einsatz von V-Leuten zu erhöhen.
Aber nicht nur das wird geregelt, sondern auch die Befugnisse im Verfassungsschutzgesetz werden transparent und abschließend geregelt, sodass jeder Bürger und jede Bürgerin nachvollziehen kann, welche Befugnisse der Verfassungsschutz eigent
lich hat. Denn der Verfassungsschutz ist natürlich an rechtsstaatliche Grundsätze gebunden, muss sich an das Gesetz halten. Insofern ist es richtig, das entsprechend darzustellen.
Wir werden durch die neuen Regelungen, die das PKG betreffen, die Transparenz und Kontrolle erhöhen. Ich halte das in der Tat für wegweisend. Sie sagen, wir hätten abgeschrieben. Legen Sie mir bitte auf den Tisch, wo wir abgeschrieben haben. Das möchte ich wirklich sehr gerne sehen. Sollte das der Fall sein, habe ich kein Problem damit, entsprechende Quellen zu benennen.
Ich sage Ihnen aber: Ich habe mir die Verfassungsschutzgesetze aller anderen 15 Länder angeschaut. Die Regelung, die die V-Leute betrifft, finden Sie in keinem anderen Verfassungsschutzgesetz. Sollten Sie andere Quellen haben, dann bin ich gerne zur Diskussion bereit. Diese Quellen werden Sie aber nicht finden. Dessen bin ich mir ziemlich sicher.
Vielen Dank, Frau Kollegin Schäffer. – Bleiben Sie gleich hier. Der Kollege Biesenbach wollte ja intervenieren. – Herr Kollege Biesenbach, bitte schön.
Danke schön. – Frau Kollegin Schäffer, ich lade Sie gerne ein, mit mir gemeinsam das Protokoll der Anhörung anzuschauen. Ich lade Sie darüber hinaus gerne ein, dass wir uns einmal die schriftliche Stellungnahme des Landesdatenschutzbeauftragten zur Anhörung ansehen.
Wir werden dann feststellen, dass Herr Lepper seinerzeit eine Klarstellung zu § 5 des Entwurfs angeregt hatte, weil er daraus möglicherweise die Sorge entnahm, dass daraus das Recht zur OnlineDurchsuchung hätte abgeleitet werden können. In diesem Zusammenhang habe ich mir die Frage zu Online-Durchsuchungen erlaubt. Nachdem wir beides gemeinsam gelesen haben, entscheiden wir unter uns, wer was nicht gelesen hat. – Einverstanden?
Ich finde es großartig, noch die Möglichkeit zu einer Kurzintervention zu bekommen. Dann kann ich über dieses Thema noch länger reden.
man in die Begründung zum Gesetz, findet man, dass dort sehr klar beschrieben und geregelt wird, dass die Quellen-TKÜ, solange wir die entsprechenden Voraussetzungen nicht geschaffen und keine zertifizierungsfähige Software haben, nicht durchgeführt wird und auch sonst keine Befugnisse zur Online-Durchsuchung bestehen. Das ist im Gesetzentwurf sehr klar und eindeutig geregelt. Das haben auch alle anderen Sachverständigen entsprechend dargestellt. Als Sie in der Anhörung Ihre Frage gestellt haben, gab es bei den Sachverständigen ein großes Kopfschütteln und es ging ein Raunen durch den Saal, weil alle wussten: Herr Biesenbach hat diesen Gesetzentwurf nicht gelesen, sonst hätte er diese Frage nicht stellen dürfen.
Vielen Dank, Frau Kollegin Schäffer. – Wie lange Ihre Redezeit wirklich gewesen ist, wäre bestimmt interessant zu erfahren, weil es zwei Zwischenfragen und die Kurzintervention gab. Von daher haben Sie völlig Recht: Sie konnten jetzt länger reden.
Noch einmal sehr großen Dank, Frau Präsidentin. – Ich kann es bei diesem Antrag eigentlich recht kurz machen, Herr Orth, und vorwegnehmen, dass die Piratenfraktion diesem Antrag in direkter Abstimmung definitiv nicht zustimmen wird. Logischerweise kann ich Ihnen auch sagen warum: Alle Vorredner und Sie selber auch haben gesagt, dass das Instrument der V-Leute umstritten ist. Sie versuchen, hier und jetzt in direkter Abstimmung mit Ihrem Antrag Fakten zu schaffen und das Instrument eben nicht mehr umstritten zu machen. Sie versuchen, Fakten zu schaffen, die Sie so gar nicht schaffen können, weil Sie gar nicht genau wissen, wie es tatsächlich ist. Wenn Sie etwas behaupten und beschließen, wird es nicht automatisch wahr. Sie können ja auch nicht sagen: „Gras ist blau“, nur weil der Landtag das beschließt.
Sie wollen feststellen und beschließen lassen, dass die NSU-Anschläge gezeigt haben, dass der Verfassungsschutz unbedingt notwendig ist. Bei dem Chaos, das dabei allerdings im Zuge der NSUAffäre passiert ist, kann man durchaus auch ohne Probleme das genaue Gegenteil behaupten. Das wäre auch möglich. Von daher halte ich es an der Stelle für ganz falsch, Fakten zu schaffen.
Weiterhin wollen Sie beschließen, dass V-Leute ein unverzichtbares Instrument des Verfassungsschutzes sind. Aber genau dort – das ist der Kernpunkt – stimme ich Ihnen ausdrücklich nicht zu. Wenn man sich als Land oder auch als Bund grundsätzlich für einen Verfassungsschutz entscheidet, sind V-Leute allenfalls ein nützliches Instrument, wobei sich dann
Aber unverzichtbar in diesem und vor allem im Bereich des Verfassungsschutzes sind sie meiner Meinung nach definitiv nicht.
Der Verfassungsschutz und insbesondere der VLeute-Einsatz beim Verfassungsschutz stellen alleine schon durch das geheime Vorgehen und die dadurch bedingten massiven Grundrechtseingriffe eine Durchbrechung wichtiger rechtsstaatlicher Regeln dar, und zwar in einem Bereich – ich möchte es ausdrücklich betonen –, in dem im Prinzip noch gar nichts passiert ist, abgesehen davon, dass komische Menschen abstruse Gedanken haben.
Jeder in einem Strafverfahren Beschuldigte hat mehr Rechte als die Menschen, die vom Verfassungsschutz beobachtet werden. Wir haben es noch gar nicht mit einem strafrechtlich relevanten Handeln zu tun. Nur dann nämlich darf der Verfassungsschutz überhaupt tätig werden.
Aus diesen Gründen kann ich diesem Antrag hier und jetzt in direkter Abstimmung in seiner vorgelegten Form so nicht zustimmen. Sie wollen Fakten schaffen, die, wie Sie selber sagen, umstritten sind. Diese Fakten sind einfach noch nicht geklärt. Die Debatte ist noch nicht beendet. – Ich bedanke mich.
Frau Schäffer, wollen Sie sich über den Bundesparteitagsbeschluss hier in diesem Landtag hinwegsetzen? – Wie entlarvend ist eine solche Frage für einen Möchtegern-Liberalen?
Zweitens. Am 22. März 2013 fand hier im Plenum die erste Lesung eines Gesetzentwurfs zur Neuausrichtung des Verfassungsschutzes statt. Diesen Gesetzentwurf haben wir eingebracht. „Wir“ heißt die Landesregierung, Herr Dr. Orth.
Viertens. Am 3. Mai – ebenfalls im Jahre 2013 – fand eine öffentliche Anhörung statt. Öffentliche An
hörung bedeutet, von den Fraktionen bestimmte Sachverständigen haben sich zu unserem Gesetzentwurf geäußert.
Sechstens. Die zweite und dritte Lesung zu diesem Gesetzentwurf wird voraussichtlich in der Zeit vom 19. bis 21. Juni stattfinden.
Vielen Dank, Herr Minister Jäger. Das war in der Tat ein kurzer Redebeitrag. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Ich schließe die Beratung.
Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der FDP hat direkte Abstimmung beantragt. Diese führen wir jetzt durch. Wer dem Antrag Drucksache 16/2884 zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die anwesenden Kolleginnen und Kollegen der FDP. Wer stimmt dagegen? – Das sind die anwesenden Kolleginnen und Kollegen der Piratenfraktion, der Fraktion der SPD und Bündnis 90/Die Grünen. Wer möchte sich enthalten? – Das sind die anwesenden Kolleginnen und Kollegen der CDU-Fraktion. Mit dem festgestellten Abstimmungsergebnis ist der Antrag der Fraktion der FDP abgelehnt.