Liebe Kolleginnen und Kollegen, ein weiterer Punkt in der Anhörung war sehr beeindruckend, nämlich das Auftreten der Hochschule selbst, die meint, Stiftungsnehmerin zu sein. Das ist schlicht falsch. Das ist von allen Juristen so dargelegt worden. Letztlich ist dies auch von Frau Dr. Nelles selbst eingeräumt worden.
Insofern finde ich es einigermaßen befremdlich, dass solche Vokabeln – da zitiere ich wörtlich – gebraucht werden: Es erstaunt aus Sicht von Frau Dr. Nelles heute, dass dies sogar in der Zeit des nationalsozialistischen Unrechtsregimes der Fall ge
wesen ist. – Sie hatte damit eingeleitet, dass auch die Nazis nicht auf die Idee gekommen seien, dieses Vermögen des Landes – eindeutig des Landes – in den Landeshaushalt zu überführen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, das in einer Anhörung einzubringen, finde ich schlicht unanständig und unangemessen.
Jetzt nach vorn gerichtet: Die grüne Fraktion wird dem Gesetzentwurf in dieser Fassung zustimmen. Andere Fraktionen winden sich ja ein bisschen. Die CDU-Fraktion hat nach handwerklichen Fehlern gesucht. In der Anhörung sind alle Fälle durchgegangen worden, bei denen es vermeintlich Probleme bei der Grundstücksbewertung gab. Die konnten von den Gutachtern alle aufgeklärt werden. Also ist es eher ein Feigenblatt, das hier vorgehalten wird.
Ich kann nur appellieren: Stimmen Sie diesem Gesetzentwurf zu. Sorgen Sie für mehr Transparenz, und sorgen Sie dafür, dass im föderalen System die Bildung dem Staat – das ist klar – und nicht der Stiftung zugewiesen wird, sondern der Staat für die Hochschulfinanzierung zuständig ist!
Wenn sich einzelne Stifter auf eigene Kosten und nicht aus Mitteln, die dem Land gehören, beteiligen wollen, sind sie herzlich eingeladen, eigene Stiftungen zu gründen und die Hochschulen in ihrer Arbeit zu unterstützen. Das ist nicht nur erlaubt, sondern von dieser Landesregierung ausdrücklich gewünscht. Aber Landesvermögen als Stiftungsvermögen in einem separaten Haushalt auszugliedern, halten wir für falsch und stimmen dem auch nicht zu.
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir haben Sie, Herr Finanzminister, gestern verteidigt, als Sie wegen Hamm-Uentrop angegriffen worden sind. Wir haben gesagt, wir sehen keinen Anlass zur Kritik. Dann haben Sie auch die Unterstützung von großen Teilen der Opposition bekommen. Diese Unterstützung ist uns heute nicht möglich, was den vorliegenden Gesetzentwurf angeht, mit dem Sie vier der sechs nordrhein-westfälischen Schul- und Studienfonds auflösen wollen.
Sie verweisen auf elf Jahre alte Grundsatzbeschlüsse einer früheren rot-grünen Landesregierung in Nordrhein-Westfalen. Sie sagen: Es ist ordnungspolitisch nicht sinnvoll, viele Sondervermögen zu haben.
Diese verfügen nicht über Entscheidungsorgane. Dem Land entsteht dadurch ein bürokratischer Aufwand bei der Verwaltung dieser Mittel durch Beantragung, Bewilligung und Auszahlung.
Diese Überlegungen sind grundsätzlich nachvollziehbar, Ihre Schlussfolgerungen daraus aber ausdrücklich nicht. Denn wenn es Ihr Ziel sein soll, mit einer modernen, üblichen und mit heutigem Recht übereinstimmenden Vermögensverwaltung vorzugehen, dann gründen Sie doch eine Stiftung, aus deren Erträgen dann auch die heutigen Destinatäre weiter befriedigt werden können! Genau das machen Sie aber nicht.
Sie wollen die Gelder dem allgemeinen Haushalt zuführen, damit sie dann für völlig andere Zwecke in der allgemeinen Haushaltsfinanzmasse konsumiert werden können. Das ist dann jedoch keine Vermögensbildung und Vermögenssicherung, sondern Vermögensverzehr, also das genaue Gegenteil von nachhaltiger Haushaltspolitik.
Das zeigt ein bisschen die wahre Absicht dieses Gesetzentwurfs. Wir haben in Nordrhein-Westfalen das Problem der hohen Staatsverschuldung. Da kommt eine Schuldenbremse auf uns zu, die Schuldenuhr tickt, und man kann aus Ihrer Sicht dieses Sondervermögen im allgemeinen Haushalt am besten vereinnahmen. Dann ergibt es dort weniger Problemdruck.
Herr Finanzminister, deshalb haben wir Sie gestern bei der Haushaltsverabschiedung aufgefordert, dass Sie diesen Haushalt strukturell konsolidieren. Denn das Geld, das Sie jetzt aus dem Studienfonds in den Haushalt einbeziehen wollen, ist ein Strohfeuereffekt. Es fließt einmalig ein Betrag dort hinein, der bei Ihnen mit rund 100 Millionen € den gestern beschlossenen Haushalt finanzieren soll, aber danach verbraucht ist. So nimmt das Vermögen mit jeder weiteren Liegenschaft, die Sie aus dem Grundvermögen veräußern, ab.
Wir sagen, es geht bei dem Vermögen des Studienfonds nicht allein um die Nutzbarmachung für den Landeshaushalt, sondern sehr wohl auch um die berechtigten Interessen der Destinatäre, die bislang von den Vermögenserträgen im Bildungsbereich gelebt haben.
Ihr eigener Gutachter – darauf ist gerade auch von Vertretern der Regierungsfraktionen hingewiesen worden –, Prof. Baldus, hat gesagt – ich darf das zitieren –: Das Land ist Eigentümer dieser Güter, allerdings mit dem Vorbehalt einer Zweckbindung.
Genau deshalb ist politisch hier die Frage zu entscheiden: Ist es sinnvoll, mit politischem Mehrheitsbeschluss diese Zweckbindung aufzuheben? Wird das den Destinatären im Bildungsbereich gerecht?
Wir haben auch andere Sondervermögensmassen. Kämen Sie denn auf die Idee, morgen zu sagen: Wir lösen den Versorgungsfonds auf, denn wir haben ein allgemeines Haushaltsproblem, und dann können wir doch die entsprechenden Gelder überführen. Sie könnten mit der gleichen rechtlichen Begründung die Zweckbindung aufheben und sagen: Kein Beamter muss doch irgendetwas fürchten. Er hat doch einen allgemeinen Alimentationsanspruch. Und wenn er einmal in die Situation seiner Pension kommt, dann wird das Land, wenn es so weit ist, schon dafür sorgen.
Wir glauben etwas anderes. So ist es auch in der Anhörung am Montag deutlich geworden. Dahinter steckt schon die Vorstellung von einer stark ausgeprägten Gleichheit und ein Unbehagen dieser Koalitionsfraktionen, wenn es bestimmte Hochschulen in diesem Land gibt, die sich zusätzlich zur Regelfinanzierung besondere Projekte erlauben können, wenn es dafür Stiftungsvermögen gibt.
Deshalb halten wir es für so bedenklich, mit einfachem politischem Beschluss Zweckbindungen dieser historischen Vermögensmassen aufzuheben. Wir brauchen in Zukunft, so knapp wie die öffentliche Hand ist, neben der Grundausstattung, die von öffentlicher Seite aus jede Bildungseinrichtung bekommt, doch ausdrücklich mehr Spender- und Stifterkultur. Wir brauchen doch ausdrücklich mehr Leute, die bereit sind, Geld für wertvolle öffentliche Aufgaben und deren Wahrnehmung zur Verfügung zu stellen.
Wenn wir Leute ermuntern wollen, Geld für Bildung zu stiften, in Stiftungen zu geben, dann ist es ein schlechtes Signal, den Leuten zu sagen: Wenn die Politik irgendwann dieses Geld braucht, dann vereinnahmen wir das im allgemeinen Landeshaushalt.
Deshalb hat die Westfälische Wilhelms-Universität, die am stärksten betroffen ist, hier vorgetragen, dass dieses Vorgehen, jedenfalls aus ihrer Sicht, …
Es gibt viele Fragen, Herr Finanzminister, die müssen Sie in diesem Zusammenhang noch beantworten. In der jetzigen Form lehnen wir dieses Gesetz ab. – Vielen Dank.
Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren auf der Tribüne und zu Hause! Ich habe mir eine tolle Rede geschrieben. Ich halte diese aber jetzt nicht.
Ich wurde gefragt – diese Frage will ich als Erstes beantworten –, warum wir eine dritte Lesung wollen. Ich füge noch hinzu, warum wir beantragen, dieses Gesetz noch einmal zurück in den Ausschuss zu geben.
Am Montag hat die Anhörung zu diesem Gesetzentwurf stattgefunden. Direkt nach der Anhörung haben wir am Montag noch die Auswertung vorgenommen. Nach der Auswertung hat es dann sofort eine Beschlussempfehlung gegeben, obwohl sich in der Anhörung ein ganz neuer Punkt ergeben hat.
Danach geht es eben nicht – das war vorher unklar, und das ist von verschiedenen Sachverständigen dann hier anders dargestellt worden – um kirchliches Vermögen oder um Vermögen, auf das die Kirche einen Anspruch hätte, sondern, wie jetzt schon mehrfach gesagt worden ist, es handelt sich um ein nicht selbstständiges Sondervermögen des Landes. Das wurde auf mehrfache Nachfrage klar wiederholt.
Wir haben uns in der Anhörung die Historie angehört. Wir haben klar nachgefragt, wem das Vermögen gehört, wer welche Rechte hat und ob die Zweckbindung durch den Gesetzgeber aufgehoben werden kann, wenn sie durch einen Gesetzgeber 1818/1821 festgelegt wurde. Das wurde alles bejaht.
Deshalb fragen wir – das ist der große Punkt, den wir in der Ausschusssitzung noch einmal debattieren müssen –, warum das Land ohne irgendeine rechtliche Verpflichtung 40 % des Geldes an die katholische Kirche verschenkt.
Die Piratenfraktion steht – wie die Piraten insgesamt – zur Trennung von Kirche und Staat. Hier passiert aber eine völlig grundlose Schenkung als Schweigegeld an die Kirche, weil man befürchtet, dass das Kirchenrecht – wir alle wissen, dass das ein sehr besonderes Recht ist – irgendeine Lücke haben könnte, sodass die katholische Kirche sich wieder in dieses Vermögen hineinklagt. Das möchte niemand haben. Deswegen wird hier gesagt: Okay, die katholische Kirche bekommt 40 % des Geldes. – Meine Damen und Herren, wir reden über 117 Millionen €.
Herr Kollege Marsching, Entschuldigung, dass ich Sie unterbreche. Herr Kollege Prof. Dr. Dr. Sternberg würde Ihnen gerne eine Zwischenfrage stellen.
Vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage genehmigen. – Ihnen ist aber schon klar, dass es sich um das Vermögen des Jesuitenordens handelte, das nie voll ins Landesvermögen überführt worden ist? Haben Sie auch zur Kenntnis genommen, dass diese 40 %, die an die Kirche fließen sollen, nicht etwa an die Kirche gehen, sondern in eine zweckgebundene, aufgabengebundene Stiftung eingehen? Das heißt also, dass die Mittel für Bildung und Ausbildung verwendet werden müssen. Das hatte damals überhaupt nur diese Bindung des Kirchenvermögens gerechtfertigt, dass hier also ein Kirchenvermögen und nicht ein Staatsvermögen vorliegt.
Herr Prof. Dr. Dr. Sternberg, das war eher eine Zwischenintervention, die wir nicht kennen. Es waren zumindest zwei Fragen.
Ja, ich nehme zur Kenntnis, dass es das Vermögen des Jesuitenordens war. Aber in der Anhörung wurde klar gesagt: Es handelt sich eben nicht mehr um kirchliches Vermögen, sondern es handelt sich um staatliches Vermögen. Der Eigentümer dieses Vermögens ist das Land Nordrhein-Westfalen.
Die Geschichte, die dahintersteht, war nett. Wir haben uns alle bei der Anhörung auch nicht wirklich gelangweilt. Das war eine nette Geschichtsstunde. Aber am Ende bleibt die eingedampfte Meinung der anwesenden Juristen – auf klare Nachfrage –, dass es Vermögen des Landes ist, das verteilt wird.