Ich wollte Sie nur deshalb an diese kleine Begebenheit erinnern, weil sie verdeutlicht, wie hier seit längerer Zeit gerade vonseiten der CDU und der FDP debattiert wird, wenn es um das Thema „Gewalt rund um den Fußball“ geht. Da werden Argumente
Seit Ende 2012 wurde hier mehrfach die Forderung vorgetragen, die Polizei müsse konsequent sogenannte Meldeauflagen verhängen. Demnächst wird sich der Innenausschuss zum wiederholten Male damit beschäftigen. – Nun überrascht die CDU mit der These, für solche Meldeauflagen lägen überhaupt keine rechtlich einwandfreien Regelungen vor, und nimmt als Argument dafür auch die Worte des stellvertretenden GdP-Landesvorsitzenden Michael Mertens aus dem WDR-Interview, das Sie, Herr Kruse, zitiert haben.
Die Rechtsauffassung des von mir sehr geschätzten Kollegen Mertens nehme ich zur Kenntnis; aber die Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichtes sehe ich als wesentlich kompetenter an. Gestatten Sie mir diesen kleinen Hinweis.
Werte Kolleginnen und Kollegen der CDU, vor gerade mal vier Wochen im Plenum die Rechtsgrundlage für Meldeauflagen nach dem Polizeigesetz zu erklären und jetzt mit diesem Antrag so zu tun, als bedürfe es einer zusätzlichen Rechtsgrundlage, ist doch etwas verwirrend.
Mir ist es nicht möglich, in der Kürze der mir zur Verfügung stehenden Zeit alle juristischen Zusammenhänge darzulegen, um Ihnen von der CDU die Sorge zu nehmen, unserer Polizei würde rechtlich Unmögliches abverlangt, wenn sie auf der Grundlage von § 8 des Polizeigesetzes NRW Meldeauflagen erteilt. Ich bin mir aber sicher, dass wir dazu in den Ausschussberatungen ausreichend Zeit haben werden.
Bis dahin darf ich Sie aber beruhigen: Sowohl nordrhein-westfälische Verwaltungsgerichte als auch das Bundesverwaltungsgericht haben sich schon längst mit der hier im Raum stehenden Frage auseinandergesetzt, ob es für die Erteilung von Meldeauflagen einer speziellen Ermächtigungsgrundlage bedürfe. Die Antwort war ziemlich eindeutig: Nein, eine polizeirechtliche Generalermächtigung reicht aus.
Darüber, ob es trotz dieser Sicht der Dinge gesetzgeberischer Aktivitäten bedarf, können wir sehr gerne in den betroffenen Ausschüssen in Ruhe diskutieren. – Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte vorab eine Selbstverständlichkeit festhalten: Wenn wir über das Thema „Gewalt im Fußball“ diskutieren, was wir in letzter Zeit des Öfteren getan haben, dann sprechen
wir über einige wenige Personen, die den Sport für ihre Zwecke missbrauchen, die gewalttätige Auseinandersetzungen mit Fangruppierungen anderer Vereine gezielt suchen. Wir sind uns wohl einig, dass Gewalt im Stadion und im Umfeld von Spielen nicht zu tolerieren ist, dass es unterschiedliche Mittel und Maßnahmen sowohl präventiv als auch repressiv geben muss und dass Politik, Polizei, Vereine und Fans eine gemeinsame Verantwortung dafür tragen, dass Fußballspiele friedlich ablaufen. – Das vorab.
Zum Thema „Meldeauflagen“: Auch Meldeauflagen können durchaus ein Instrument der repressiven Seite sein. Allerdings – das ist gerade schon ausgeführt worden – werden schon heute Meldeauflagen angewandt und verordnet. Wir reden also nicht über ein neues Instrument. Bereits heute ist die Anwendung von Meldeauflagen durch die Generalklausel im Polizeigesetz möglich.
Die Überlegung der CDU, dafür einen Paragrafen zu schaffen, finde ich von der Gesetzessystematik her nicht verkehrt. Darüber kann man diskutieren.
Ich glaube, wir sind gut beraten, Maßnahmen, die aus der Generalklausel im Polizeigesetz abgeleitet werden und schon heute zum Instrumentenkasten der Polizei gehören, transparent und nachvollziehbar im Polizeigesetz zu regeln – zum einen aus Bürgerrechtsperspektive, zum anderen aber auch aus der Perspektive einer bürgernahen Polizei, die für Transparenz steht. Das ist eine spannende Debatte, die wir auch im Ausschuss führen sollten.
Nur – das möchte ich hier auch festhalten –, diese eigenständige Regelung im Polizeigesetz ist rechtlich nicht zwingend notwendig, weil das Instrument schon heute auf Grundlage der Generalklausel angewandt werden kann.
Wir Grüne stehen dafür, dass diese Regelung in der Generalklausel auch nicht abgesenkt werden darf. Die Hürden sind zu Recht hoch, weil wir hier über einen Grundrechtseingriff sprechen.
Der CDU – das hat Herr Kruse in seiner Rede sehr deutlich gemacht – geht es vor allen Dingen darum, das Instrument der Meldeauflagen auszuweiten. Das finde ich auch aus Bürgerrechtsperspektive problematisch.
Meldeauflagen sind kein Allheilmittel; das wurde gerade schon gesagt. Es gibt auch andere polizeiliche Maßnahmen wie die Bereichsbetretungsverbote, die viel häufiger zum Einsatz kommen. Meldeauflagen werden wirklich kaum verhängt, eben weil die Hürden so hoch sind. Sie brauchen eine Gefahrenprognose für die jeweilige Einzelperson, um die Meldeauflage überhaupt erteilen zu können. Herr Wehe hatte im Innenausschuss ausgeführt, dass die Polizei ungefähr einen Zeitraum von 14 Tagen einrechnen muss, um das Instrument der Meldeauf
lagen überhaupt anwenden zu können. Insofern reden wir über eine Maßnahme, die gar nicht häufig genutzt wird.
Herr Kruse, ich finde an dieser Stelle auch Ihre Begründung schwierig, sowohl die, die Sie hier mündlich vorgebracht haben, als auch die aus Ihrem Gesetzentwurf.
Sie führen das Beispiel Köln an. In Köln hat es am 18. Januar eine verabredete Auseinandersetzung zwischen Hooligangruppen gegeben. Wir haben diesen Fall, weil er uns alle aufgrund der angewandten Gewalt so fassungslos gemacht hat, im Innenausschuss sehr intensiv nachbereitet. Und im Innenausschuss ist auch deutlich geworden, dass die Polizei vorher gar keine Erkenntnisse darüber hatte, dass sich gewalttätige Personen verabredet haben, sich in Köln zu schlagen.
Insofern hätte das Instrument der Meldeauflagen hier gar nicht gegriffen. Es konnte nicht greifen, weil das einfach viel zu kurzfristig war. Daher ist Ihr Beispiel Köln völlig fehl am Platz.
An Ihrem Gesetzentwurf finde ich außerdem problematisch, dass Sie ihn allein aus dem Bereich Fußball begründen. Das Polizeigesetz gilt aber nicht nur für diesen einen Bereich, sondern umfassend. Wir müssen uns im Ausschuss auch angucken, in welchen anderen Bereichen möglicherweise Meldeauflagen genutzt werden könnten, damit wir nicht zu Fallkonstellationen kommen, in denen wir sie gar nicht wollen. Sie können keine reine „Lex Fußball“ machen.
Wir müssen auch über die Hürden sprechen, die Sie hier angeführt haben, und darüber, ob der Regelungsort richtig ist; Sie haben § 10 vorgeschlagen.
Ich glaube, dass wir noch viel zu diskutieren haben, finde die Debatte aber durchaus interessant. Ich freue mich auf Diskussionen im Ausschuss und auf eine hoffentlich sehr spannende Anhörung. – Vielen Dank.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es wurde schon gesagt, dass wir in letzter Zeit mehrfach über dieses Thema gesprochen haben. Insofern freue ich mich, dass, je häufiger wir darüber sprechen, von
seiten Rot-Grün immer mehr Verständnis für das Mittel aufkommt. Wir hatten ja in den ersten Debatten hierzu immer das Problem, dass man sich noch nicht dazu bekannt hat. Inzwischen bekennt sich auch Rot-Grün dazu, dass Meldeauflagen durchaus ein geeignetes Mittel sein können.
„Können“ ist auch genau richtig. Wir von den Liberalen setzen darauf nicht als Allheilmittel. Aber es gibt Situationen, in denen Meldeauflagen sinnvoll sind, nämlich immer dann, wenn man sowohl den Fußball als auch die Fans punktuell vor Gewalt schützen möchte, wenn man weiß, dass bestimmte gewalttätige Kriminelle anreisen wollen, um ein Spiel zu stören, um sich da auszutoben.
Deswegen haben wir allerdings auch Probleme mit dem Gesetzentwurf der CDU, denn damit soll ganz generell und vor allen Dingen für einen sehr langen Zeitraum ein Instrument für die Polizei geschaffen werden.
Ich möchte nicht, dass die Polizei demnächst immer mal für einen Monat den einen oder die andere aus dem einen oder anderen Grund – beispielsweise bezogen auf Fußballspiele – mit Meldeauflagen versieht. Das muss punktuell sein; das muss vor allen Dingen sehr kurzfristig sein. Wir können den Menschen, die zum Beispiel aus Gladbach kommend in Köln arbeiten, auch nicht erklären, dass ihre Meldeauflage sich über das ganze Wochenende erstreckt, sodass sie nicht einmal mehr ihre Arbeitsstätte erreichen können.
All diese Punkte werden wir sicherlich auch in der schon eingeleiteten Anhörung diskutieren. Ich bin ganz offen dafür, aber ich würde mir wünschen, wenn die CDU mehr Präzision in diesen Gesetzentwurf brächte.
Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren Zuschauer! Die CDU möchte die Meldeauflagen als sogenannte Standardmaßnahme ins Polizeigesetz schreiben. Diesem Vorhaben muss man nicht zwingend negativ gegenüberstehen. Wenn ich den Entwurf anschaue, bezweifle ich jedoch, dass die CDU dieselbe Intention verfolgt wie wir.
Natürlich ist auch mir das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts aus dem Jahre 2007 bekannt, das besagt, dass Meldeauflagen keiner speziellen ge
setzlichen Regelung bedürfen. Herr Kruse, die Rechtsgrundlage existiert und ist auch durch Gerichte abgesegnet.
Allerdings handelt es sich um eines der Urteile, denen ich persönlich inhaltlich nicht zustimme und bei denen es uns als Gesetzgeber trotzdem offensteht, anders zu handeln. Denn das Urteil verbietet uns nicht, dennoch eine gesetzliche Regelung zu erlassen.
Das ist unter gewissen Umständen vielleicht auch sinnvoll – nicht jedoch die Intention, die die CDU da verfolgt.
Unabhängig davon, wie man zur Maßnahme der Meldeauflage grundsätzlich steht, ist es leider Fakt, dass sie regelmäßig angewendet und vor Gericht grundsätzlich als rechtmäßig anerkannt wird.
Das Problem ist aber: Es ist schwierig, an Zahlen zu kommen, um uns als Gesetzgeber einen Überblick über die Lage und die Sinnhaftigkeit der Maßnahmen verschaffen zu können. Herr Biesenbach – er ist nicht anwesend – hat eine Kleine Anfrage gestellt, um überhaupt mal an Zahlen zu kommen. Die haben wir nicht. Im Grunde haben wir zurzeit nur die Aussagen der Sicherheitsbehörden, nach denen diese Maßnahme sinnvoll sei. Aber die sagen ja auch, dass die Vorratsdatenspeicherung sinnvoll sei, obwohl jede Menge Zahlen vorliegen, die genau das Gegenteil beweisen, und auch die Fachwelt außerhalb der Sicherheitsbehörden im Grunde derselben Ansicht ist.
Von daher sollte einem gewissenhaften Gesetzgeber eine einseitige Meinung niemals ausreichen, um Entscheidungen zu treffen.
Ich möchte mich jetzt aber gar nicht aus dem Fenster lehnen und die Sinnhaftigkeit pauschal abstreiten. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Meldeauflagen in gewissen Fällen hier und da durchaus hilfreich sein können. Wie dem auch sei – Fakt ist: Die Maßnahme wird regelmäßig angewendet. Meldeauflagen sind inzwischen faktisch eine Standardmaßnahme; dann können sie auch förmlich zu einer werden.